В общем, верить, конечно, не воспрещается. Но доказательств столь смелой гипотезе, связывающей энетов Пафлагонии с венетами Адриатики, последних - с венетами Арморики, а тех - с венедами на берегах Балтийского моря, всё-таки не существует. Против этого и логика, и лингвистика, и история, и археология. Я не могу принимать на веру - мне нужны только доказательства. Им я верю...
Учитыая грандиозные масштабы экспансии с 6 по 3 века до нэ. связь восточно-европейских венетов с западными не выглядит такой уж нереальной. Вот например "Котины" кельтское племя осевшее где-то на территории нынешней Словакии или Южной Польши.
Учитыая грандиозные масштабы экспансии с 6 по 3 века до нэ. связь восточно-европейских венетов с западными не выглядит такой уж нереальной. Вот например "Котины" кельтское племя осевшее где-то на территории нынешней Словакии или Южной Польши.
А нас основании чего Вы безоговорочно относите их к кельтам? Племя, жившее за квадами и маркоманам, скорее всего и сами германцы, к тому же сведений о них недостаточно.......
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 27.11.2012 - 20:56 PM
Что-то с кельтами у меня не все в порядке или вопрос всем желающим. Глянем Википедию и топик автора ветки - исходный ареал обитания кельтов - "обитавшие на юго-востоке современной Германии, между Рейном и верховьями Дуная". Ну во первых, если верить Википедии о кельтах впервые упоминается в источниках Массалии( Массилии), как о соседях. Во вторых, с какой стати и почему отдельное племя на ограниченной территории, завоевало большую часть Европы и даже проникло в Азию? Если вопрос к чему я это спрашиваю - к тому, что у меня другая точка зрения - что основная локализация кельтов ( именно тех которые завоевали полевропы) была не сколько в южной Германии, а занимала южную Францию или больше. Посредством греческого мира, греческих поселений, в кельтскую область проникли новые методы\способы ведения сельского хозяйства ( и\или новые сорта злаковых или новые сорта семян), что, в определенный период, привело к бурному росту населения и последующей экспансии кельтских племен.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 28.11.2012 - 09:57 AM
А нас основании чего Вы безоговорочно относите их к кельтам? Племя, жившее за квадами и маркоманам, скорее всего и сами германцы, к тому же сведений о них недостаточно.......
Вы про кого, про Венедов или Котинов? Если насчёт последних, то Тацит прямо пишет, что они галлы. А если насчёт Венедов, то отнюдь, ни о какой "безоговорочной кельтскости" я не говорил
Что-то с кельтами у меня не все в порядке или вопрос всем желающим. Глянем Википедию и топик автора ветки - исходный ареал обитания кельтов - "обитавшие на юго-востоке современной Германии, между Рейном и верховьями Дуная".
На самом деле традиционная теория о Центрально-Европейском исходном ареале кельтов (между Рейном и Дунаем) не выдерживает никакой критики. Это не соответствует ни археологическим данным, ни письменным источникам
Ну во первых, если верить Википедии о кельтах впервые упоминается в источниках Массалии( Массилии), как о соседях.
Совершенно верно. Сюда же можно отнести упоминание Геродота, о том что кельты живут на берегу Атлантического океана за Гибралтаром.
Во вторых, с какой стати и почему отдельное племя на ограниченной территории, завоевало большую часть Европы и даже проникло в Азию? Если вопрос к чему я это спрашиваю - к тому, что у меня другая точка зрения - что основная локализация кельтов ( именно тех которые завоевали полевропы) была не сколько в южной Германии, а занимала южную Францию или больше.
Действительно, гипотеза предполагающая распространение кельтов из Латенско-Гальштаттской прародины в Центральной Европе во все стороны выглядит малореально. Гораздо вероятнее что кельты приходили с запада ещё в до-латенский период, причём с гораздо более обширной территории, с земель к западу от от Ла Тенской культурной зоны
Посредством греческого мира, греческих поселений, в кельтскую область проникли новые методы\способы ведения сельского хозяйства ( и\или новые сорта злаковых или новые сорта семян), что, в определенный период, привело к бурному росту населения и последующей экспансии кельтских племен.
Причин начала кельтской экспансии на восток и юг могло быть несколько. Одна из них резкое сокращение свободной земли, не только из-за перенаселения, но и из-за затопления многих прибрежных областей в конце Бронзового Века и в начале Железного
Вы про кого, про Венедов или Котинов? Если насчёт последних, то Тацит прямо пишет, что они галлы. А если насчёт Венедов, то отнюдь, ни о какой "безоговорочной кельтскости" я не говорил
Неточно. Тацит (Germ. 43) говорит о том, что котины не германцы, что можно заключить из того, что язык у них галльский. Однако Клавдий Птолемей (II, 11) упоминает котинов в перечне германских племен, а само их проживание в глубине Великой Германии делает их галльское происхождение маловероятным.
На самом деле традиционная теория о Центрально-Европейском исходном ареале кельтов (между Рейном и Дунаем) не выдерживает никакой критики. Это не соответствует ни археологическим данным, ни письменным источникам
Совершенно верно. Сюда же можно отнести упоминание Геродота, о том что кельты живут на берегу Атлантического океана за Гибралтаром.
Действительно, гипотеза предполагающая распространение кельтов из Латенско-Гальштаттской прародины в Центральной Европе во все стороны выглядит малореально. Гораздо вероятнее что кельты приходили с запада ещё в до-латенский период, причём с гораздо более обширной территории, с земель к западу от от Ла Тенской культурной зоны
Причин начала кельтской экспансии на восток и юг могло быть несколько. Одна из них резкое сокращение свободной земли, не только из-за перенаселения, но и из-за затопления многих прибрежных областей в конце Бронзового Века и в начале Железного
Большое спасибо, но нифика не понял . Давайте определимся с терминами. Предлагаю явление "экспансия кельтов Европе" ограничить вторжением кельтов в средиземноморские цивилизации - а именно - экспансию в Италию - столкновение с этрусками ( хотя может со столкновений с Массилией, если они были), так как вторжение в Грецию было позднее ( вроде). До этого момента, кельты могли свободно "гулять" по Европе, но именно "взрывной характер экспансии", когда они стали достаточно могущественными и многочисленными чтобы оказывать существенное влияние на более древние цивилизации средиземноморья, должен быть связан с культурой средиземноморья. Поэтому экспансию ( в таком понимании) кельтов достаточно трудно связать с окончанием ледникового периода. А может наоборот, проникновение железа в кельтские области из стран средиземноморья, позволил широкому распространению металлических изделий труда, привел к резкому увеличению пашенной области в "дремучих лесах" кельтов и "взрывному росту" их населения, что и определило их экспансию ( а также наиболее вероятно экспансию по всей остальной Европе - северной, в Германию, в Британию и Испанию).
Сообщение отредактировал Дормидонт: 28.11.2012 - 18:08 PM
Неточно. Тацит (Germ. 43) говорит о том, что котины не германцы, что можно заключить из того, что язык у них галльский. Однако Клавдий Птолемей (II, 11) упоминает котинов в перечне германских племен, а само их проживание в глубине Великой Германии делает их галльское происхождение маловероятным.
Для римлян «германцы»-это все кто живёт по ту сторону Рейна. Тацит сам признаётся, что не всегда может отличить настоящих германцев от не германцев
Оттуда же:
О том, что галлы некогда были несравненно сильнее, сообщает самый сведущий в этом писатель – божественный Юлий ; отсюда вполне вероятно, что часть галлов перешла в Германию Таким образом, между Герцинским лесом и реками Рейном и Меном осели гельветы, еще дальше – бойи, причем оба племени – галлы. До сих пор эта область носит название Бойгем, и в нем сохраняется память о её давнем прошлом, хотя обитают в ней ныне совсем другие
Что касается правого побережья Свебского моря, то здесь им омываются земли, на которых живут племена эстиев, обычаи и облик которых такие же, как у свебов, а язык – ближе к британскому
а что котины и осы не германцы, доказывают их языки, галльский у первых, паннонский у вторых
Я не склонен причислять к народам Германии, хотя они и осели за Рейном и за Дунаем, тех, кто возделывает Десятинные земли ; всякий сброд из наиболее предприимчивых галлов, гонимых к тому же нуждою, захватил эти земли, которыми никто по-настоящему не владел; впоследствии после проведения пограничного вала и размещения вдоль него гарнизонов обитатели Десятинных земель стали как бы выдвинутым вперед заслоном Римской империи, а вся эта область – частью провинции. Судя по всему в своё время Германия была капитально оккупирована кельтами особенно западная и южная её части. И даже после завоевания Галлии римлянами, в Германии проживало немало кельтов.
Большое спасибо, но нифика не понял . Давайте определимся с терминами. Предлагаю явление "экспансия кельтов Европе" ограничить вторжением кельтов в средиземноморские цивилизации
Почему бы и нет
но именно "взрывной характер экспансии", когда они стали достаточно могущественными и многочисленными чтобы оказывать существенное влияние на более древние цивилизации средиземноморья, должен быть связан с культурой средиземноморья.
Мне кажется совсем не обязательно связывать войны и вообще воинственность с контактами с более развитыми соседями. Данных так считать как бы, недостаточно, то что земли Средиземноморских стран представляли из себя желанную добычу для них-это да.
Поэтому экспансию ( в таком понимании) кельтов достаточно трудно связать с окончанием ледникового периода.
Зачем «ледниковый период»? Поздний бронзовый век, где-то с 900 г до нэ
А может наоборот, проникновение железа в кельтские области из стран средиземноморья, позволил широкому распространению металлических изделий труда, привел к резкому увеличению пашенной области в "дремучих лесах" кельтов и "взрывному росту" их населения, что и определило их экспансию
Ааааа , вот тут самое интересное . Опять же по классической гипотезе выстроенной археологами прошлого, кельты это земледельцы которые из-за прогресса в фермерском деле вдруг стали резко размножаться и в доказательство этого приводили скопления захоронений в Гальштаттской и Латенской зонах. Но что если кельты изначально промышляли большей частью не фермерством, а торговлей,грабежом и войной и мало того жили на неплодородной,да ещё и ограниченной по площади земле где-нибудь на побережье, на островах,в лесах или прятались в болотах. В таком случае достичь перенаселения им было гораздо легче, чем людям живущим на необъятных просторах и способных самим обеспечивать себя новыми пахотными землями при помощи новых же железных орудий труда.
Мне кажется совсем не обязательно связывать войны и вообще воинственность с контактами с более развитыми соседями. Данных так считать как бы, недостаточно, то что земли Средиземноморских стран представляли из себя желанную добычу для них-это да. Зачем «ледниковый период»? Поздний бронзовый век, где-то с 900 г до нэ Ааааа , вот тут самое интересное . Опять же по классической гипотезе выстроенной археологами прошлого, кельты это земледельцы которые из-за прогресса в фермерском деле вдруг стали резко размножаться и в доказательство этого приводили скопления захоронений в Гальштаттской и Латенской зонах. Но что если кельты изначально промышляли большей частью не фермерством, а торговлей,грабежом и войной и мало того жили на неплодородной,да ещё и ограниченной по площади земле где-нибудь на побережье, на островах,в лесах или прятались в болотах. В таком случае достичь перенаселения им было гораздо легче, чем людям живущим на необъятных просторах и способных самим обеспечивать себя новыми пахотными землями при помощи новых же железных орудий труда.
Что-то поторопился и неудачно сформулировал. Не экспансию кельтов ограничить вторжением на территорию этрусков, а начало экспансии кельтов считать с этого периода. То есть рассматривать период предшествующего развития кельтов в 100-200 лет до этого момента, как наиболее значимый с точки зрения последующей экспансии. Поэтому период в районе 900 лет до нашей эры, с этой точки зрения может не являться значимым.
Мы наблюдаем последовательные периоды экспансии сначала кельтов, потом германцев, потом славян, потом(или параллельно) северогерманцев. Вот меня и интересуют причины и закономерности этих последовательностей. Сразу видна зависимость, что чем дальше исходная племенная территория находится от средиземноморского бассейна тем позже наступает эта экспансия. Значит определяющие факторы этого явления лежат в области торговли, взаимоотношений, проникновения чего-то из средиземноморья. Проще всего предположить, что это либо новые орудия труда позволяющие увеличить пашню, либо новые методы земледелия, либо вообще новые сорта злаковых, либо все это вместе, либо еще что-то.
Причем исходная территория, где формируется этнос должна иметь достаточно большие размеры и быть достаточно "связанной" - однородной. Как например германия для германцев, великая европейская равнина для славян, малая Азия для для турок. А учитывая, например, огромные массы кельтов вторгавшихся в Италию или Грецию, то исходный ареал кельтов должен быть значительным, как и расположенным в непосредственном контакте со средиземноморьем.
Мы наблюдаем последовательные периоды экспансии сначала кельтов, потом германцев, потом славян, потом(или параллельно) северогерманцев. Вот меня и интересуют причины и закономерности этих последовательностей. Сразу видна зависимость, что чем дальше исходная племенная территория находится от средиземноморского бассейна тем позже наступает эта экспансия. Значит определяющие факторы этого явления лежат в области торговли, взаимоотношений, проникновения чего-то из средиземноморья.
Здесь всё же комплексные причины. Вон, например некоторые авторы вообще сообщают что одной из причин нападения галлов на Италию было их пристрастие к итальянскому алкоголю
Проще всего предположить, что это либо новые орудия труда позволяющие увеличить пашню, либо новые методы земледелия, либо вообще новые сорта злаковых, либо все это вместе, либо еще что-то.
Или же знания летописцев о них .
О германцах греко-римляне впервые узнали только в 1 веке до нэ. почти на 500 лет позже, чем о кельтах. Но это же не значит, что германцев в те времена не существовало и что они не совершали организованные походы на чужие земли. Просто в то время они были не в поле зрения древних хронистов, вот и всё
А вообще, как мне кажется вы правы, связь со Средиземноморьем в отношении начала кельтской экспансии, была довольно таки значимой (но не единственной). Но не в связи с прогрессом в области металлургии и сельского хоз-ва, а в отношении торговли металлом и янтарём. Есть кое-какие соображения на этот счёт, но я пока не уверен….
Причем исходная территория, где формируется этнос должна иметь достаточно большие размеры и быть достаточно "связанной" - однородной. Как например германия для германцев, великая европейская равнина для славян, малая Азия для для турок. А учитывая, например, огромные массы кельтов вторгавшихся в Италию или Грецию, то исходный ареал кельтов должен быть значительным, как и расположенным в непосредственном контакте со средиземноморьем.
Почти вся территория Франции к западу от Сены, это если в уже исторический период. Действительно, довольно таки обширная территория. Но вот происходили ли эти "контакты со Средиземноморьем" возле Марселя? Или же они там появились позже, уже так сказать во вполне оформившемся виде? Ещё одним регионом, где проходили контакты средиземноморцев с кельтами мог быть юго-запад Иберии, Тартесс.
Для римлян «германцы»-это все кто живёт по ту сторону Рейна. Тацит сам признаётся, что не всегда может отличить настоящих германцев от не германцев
И я о том же - За Истром живут почти одни только скифы... Бастарны и затем прочие германские племена живут за Маром, или Дурией, который отделяет эти народы от свебов и царства Ванния. Агриппа передает, что вся эта область имеет в длину от Истра до океана 2 100 000 шагов: в ширину от Сарматских пустынь до реки Вистулы 404 400. Название скифов часто переносят на сарматов и германцев. Древнее это наименование сохранилось, однако, только за теми народами, которые живут дальше всех и неизвестны остальным людям. (Plin. NH III, 80-81)
Далее Плиний причисляет все германоязычные племена, пограничные с даками, к 5-й группе германских племен, которую именует певкинами и бастарнами (ibid. 100). Все это несмотря на то, что и самих бастарнов различные авторы затруднялись к какому народу определить. Отсюда кельтское происхождение котинов хотя и возможно, но маловероятно как в связи с удаленностью от проживания собственно кельтов, так и по причине окружения их иными народами, с которыми должно было наступить их смешение.
Я не склонен причислять к народам Германии, хотя они и осели за Рейном и за Дунаем, тех, кто возделывает Десятинные земли ; всякий сброд из наиболее предприимчивых галлов
Здесь любопытно отметить то обстоятельство, что присоединивший Десятинные поля к империи Домициан получил победный титул Германского...
И даже после завоевания Галлии римлянами, в Германии проживало немало кельтов.
Имеете в виду Великую Германию? Откуда данные о наличии там многочисленных галлов?
Здесь всё же комплексные причины. Вон, например некоторые авторы вообще сообщают что одной из причин нападения галлов на Италию было их пристрастие к итальянскому алкоголю
Или же знания летописцев о них .
О германцах греко-римляне впервые узнали только в 1 веке до нэ. почти на 500 лет позже, чем о кельтах. Но это же не значит, что германцев в те времена не существовало и что они не совершали организованные походы на чужие земли. Просто в то время они были не в поле зрения древних хронистов, вот и всё
А вообще, как мне кажется вы правы, связь со Средиземноморьем в отношении начала кельтской экспансии, была довольно таки значимой (но не единственной). Но не в связи с прогрессом в области металлургии и сельского хоз-ва, а в отношении торговли металлом и янтарём. Есть кое-какие соображения на этот счёт, но я пока не уверен….
Почти вся территория Франции к западу от Сены, это если в уже исторический период. Действительно, довольно таки обширная территория. Но вот происходили ли эти "контакты со Средиземноморьем" возле Марселя? Или же они там появились позже, уже так сказать во вполне оформившемся виде? Ещё одним регионом, где проходили контакты средиземноморцев с кельтами мог быть юго-запад Иберии, Тартесс.
А в Англию поперлись за элем, в Шотландию за виски
Мне кажется торговля ( непрямые контакты) через другие промежуточные народы не оказывает существенного(достаточно быстрого, значимого) воздействия на развитие этого народа. Например, славянские племена ( до своей главной экспансии) русской равнины ( также наверняка совершавшие организованные походы и вели бесконечные малые войны с соседями) может быть даже раньше сбывали пушнину, мед или еще что-то древнегреческим поселениям северного Причерноморья, но для прямой торговли и контактов были отрезаны "вечной" полосой кочевых племен степи. Также впрочем как и германские племена были, в основном, дальше чем кельты, от Средиземноморья, поэтому и позже "созрели" для экспансии. Кстати, а как датируют начало экспансии германских племен с похода Кимвров и Тевтонов или Готов и когда почти все племена пришли в движение ( надо глянуть есть ли ветка про экпансию германских племен)?
Сообщение отредактировал Дормидонт: 30.11.2012 - 07:57 AM
Далее Плиний причисляет все германоязычные племена, пограничные с даками, к 5-й группе германских племен, которую именует певкинами и бастарнами (ibid. 100). Все это несмотря на то, что и самих бастарнов различные авторы затруднялись к какому народу определить. Отсюда кельтское происхождение котинов хотя и возможно, но маловероятно как в связи с удаленностью от проживания собственно кельтов,
Расстояние для варваров здесь по-моему особой роли не играет. Вон кельты добирались аж до Турции и Днепра, а германцы до Сев.Африки. А если по источникам, то получается что гельветы соответствует Баден-Вюртембергу, дальше бойи – Бавария,Богемия .ещё дальше на восток за ними котины, Словакия. Так что даже территориального разрыва между кельтами-пришельцами нет. Та картина которую наблюдает Тацит это уже значительно позже. Германцы пришедшие с севера как бы раскалывают кельтские земли надвое, так что ничего удивительного в том что восточные кельты оказываются изолированными от западных, нет.
так и по причине окружения их иными народами, с которыми должно было наступить их смешение.
Ну «смешение» не было же одномоментным. Германцы сами были недавно пришедшими на юге. Ещё не известно кого там было больше, местных или пришельцев. Вообще мог иметь место английский или французский сценарий когда местное население составляло большинство, а германцы были правящим меньшинством навязывая свою культуру или даже язык.
Здесь любопытно отметить то обстоятельство, что присоединивший Десятинные поля к империи Домициан получил победный титул Германского...
Но он же воевал против хаттов, вроде бы это к северу от Десятинных полей,... туда… за Майн (хотя и не уверен), но сами то эти Десятинные поля изначально не были заселены германцами. Т.е. формально это как бы Германия (потому что за Рейном) а фактически нет, потому что населена «не германцами»
Имеете в виду Великую Германию?
Нет, территорию современной Германии вообще, преимущественно подконтрольную римлянам, вдоль Рейна и Дуная
Откуда данные о наличии там многочисленных галлов?
Ну если авторы сами об этом пишут. Мало того что земля между Рейном и лимисом была изначально населена кельтами, так ещё вдобавок в имперский период кельты переселялись за Дунай и Рейн
А в Англию поперлись за элем, в Шотландию за виски
Мне кажется торговля ( непрямые контакты) через другие промежуточные народы не оказывает существенного(достаточно быстрого, значимого) воздействия на развитие этого народа. Например, славянские племена ( до своей главной экспансии) русской равнины ( также наверняка совершавшие организованные походы и вели бесконечные малые войны с соседями) может быть даже раньше сбывали пушнину, мед или еще что-то древнегреческим поселениям северного Причерноморья, но для прямой торговли и контактов были отрезаны "вечной" полосой кочевых племен степи. Также впрочем как и германские племена были, в основном, дальше чем кельты, от Средиземноморья, поэтому и позже "созрели" для экспансии.
Здесь только археология может помочь. Ранние германцы отождествляются с культурой Ясторф. Она локализуется на севере и востоке современной Германии и действительно выглядит изолированной от средиземноморского мира. И таким образом получается, что «настоящие германцы» по источникам входят в контакт с античной цивилизацией только в 1 веке до нэ. Но при этом они не выглядят как некое единое целое. Германцы уже разделены на множество широко расселившихся народностей, союзов, групп и тд. Т.е к тому времени когда античный мир вступает с ними в прямой контакт, их экспансия уже идёт полным ходом, один Бог знает сколько времени. Так что опять же, прямой связи между контактами с развитыми цивилизациями и началом экспансии варваров, как мне кажется здесь нет. Разве что, всё же есть разница между нападением на соседний колхоз с такими же оборванцами как они сами и войной с средиземноморскими государствами Тут им уже надо было объединяться в крупные союзы. Но ведь по большому то счёту они делали то же самое что и раньше , Воевали, грабили и захватывали, менялся только противник.
Что касается кельтов, то по источникам получается что они впервые вступили в контакт с греками около 600 г до нэ. в районе Марселя, в достаточно оформившемся виде с верховными правителями во главе разно-племенных объединений. Что было до этого сказать трудно. Здесь опять таки, только археология может помочь.
Кстати, а как датируют начало экспансии германских племен с похода Кимвров и Тевтонов или Готов и когда почти все племена пришли в движение ( надо глянуть есть ли ветка про экпансию германских племен)?
Первым кто применил это название стал Цезарь, в отношении суэбов и их короля Ариовиста . Это были племена или военное объединение приходившее с другой стороны Рейна по приглашению галлов для местных разборок с другими галлами. Были ли кимвры и тевтоны «германцами» не совсем понятно, одни более поздние авторы причисляли их к кельтам, другие к германцам. Но по совокупности данных это были скорее всего кельты или как то связанные с кельтами народы.
............................... Что касается кельтов, то по источникам получается что они впервые вступили в контакт с греками около 600 г до нэ. в районе Марселя, в достаточно оформившемся виде с верховными правителями во главе разно-племенных объединений. Что было до этого сказать трудно. Здесь опять таки, только археология может помочь.
...........................
Так, ладно - пока оставим германцев в покое То есть получается, кельты почти одновременно вошли в соприкосновение как греческими(финикийскими) городами Средиземноморья и в тоже время стали проникать в Италию. Значит моя теза, что лишь непосредственный контакт с более развитой ( в плане сельского хозяйства) цивилизацией является причиной взрывной экспансии - не годится. А казалось, что так все было "просто". А в чем тогда причина взрывной экспансии племен и такой последовательности - кельты, германцы, славяне. Стандартная теза - типа разложение родо-племенного строя мне лично ничего не объясняет.
Более или менее компактно Латенские памятники засвидетельствованы лишь в Закарпатье. Отдельные находки близких к латенским вещей в Поднепровье (несколько фибул, маска, сосуды, датированные 275-125 гг. до н.э) - отдельными и остались (т.е. носят единичный характер). Проникновение оных в данный регион вполне укладываются в схему товарообмена.
Так, ладно - пока оставим германцев в покое То есть получается, кельты почти одновременно вошли в соприкосновение как греческими(финикийскими) городами Средиземноморья и в тоже время стали проникать в Италию. Значит моя теза, что лишь непосредственный контакт с более развитой ( в плане сельского хозяйства) цивилизацией является причиной взрывной экспансии - не годится.
Отнюдь.Просто вряд ли эта причина была единственной.
Ещё чуть-чуть прогерманцев. Неизвестно точно когда началась германская экспансия. Возможно отчасти вы и правы. Только в качестве приманки и источника добычи и новых технологий для германцев послужили не античные народы, а сами кельты. Потому что к 1 веку до н э. они уже сами жили в прото-городах, обладали достаточно продвинутыми технологиями да ещё разжирели и обленились в военном деле и представляли из себя неплохую добычу.
А казалось, что так все было "просто". А в чем тогда причина взрывной экспансии племен и такой последовательности - кельты, германцы, славяне.
Все три случая нужно рассматривать отдельно. Какой то единой системы как мне кажется здесь быть не может.
По кельтам: В Бронзовом Веке вдоль Атлантического побережья от Португалии до Шотландии существовал торговый путь по которому шёл обмен товарами и сырьём. Судя по археологическим находкам и косвенным упоминаниям в источниках масштабы торговли были достаточно внушительными. Атлантический торговый маршрут существовал ещё с Неолита. Прямо вдоль этого пути видимо и находилась "кельтская прародина" Но начиная с Микенского периода (возможно и гораздо раньше) был напрямую связан с Средиземноморьем через Гибралтар. На период с 1200 по 600 год до нэ. приходится пик этой торговли. Средиземноморский мир соприкасался с Атлантическим как раз там где находился Тартесс. В основном из Атлантики в Средиземноморье шли драг.металлы. и олово.А добывали их в северо-западной и юго-западной Иберии, Бретани и Корнуолле. Но потом что-то случилось и зона контактов сместилась на юг Франции как раз там где нарисована стрелка связывающая Бискайский и Лионский заливы по кратчайшему пути, (древние кстати, называли оба этих залива, Галатскими ) с археологической карты которую я выкладывал ранее. И как раз на этот период приходится начало кельтской экспансии на восток и юг. Что произошло на юго-западе Иберии? Фих его знает, может финикийцы перекрыли канал поставки и взяли всю торговлю и добычу металла в свои руки. Кельты сидевшие вдоль атлантического маршрута вынуждены были искать новый торговый путь, так они собственно и появились возле Марселя ну и так далее
Т е. в сумме получается: перенаселение, природно-климатические изменения, упадок торговли и производства. А если ещё и не забывать, что кельты не самые миролюбивые люди, то сюда можно добавить и междоусобные войны. Косвенным доказательством этого служат огромное количество небольших каменных крепостей вдоль всего Атлантического торгового пути и пик их строительства приходится на период с 600 по 200 г до нэ. как раз самый всплеск кельтской экспансии. Контакты между атлантическими значительно общинами сокращаются а Ирландия вообще в значительной степени запустевает.
Стандартная теза - типа разложение родо-племенного строя мне лично ничего не объясняет.
Согласен. То что можно видеть из источников это ни разу не похоже на родо-племенной строй. Что у германцев, что у кельтов, что у славян –это самые настоящие прото-государственные объединения, причём с устоявшимися институтами власти, а в случае с кельтами ещё и с единой научно-религиозной системой распространённой чуть ли не по всей Западной Европе.
Сообщение отредактировал Arth: 01.12.2012 - 14:08 PM
Arth: Более или менее компактно Латенские памятники засвидетельствованы лишь в Закарпатье. Отдельные находки близких к латенским вещей в Поднепровье (несколько фибул, маска, сосуды, датированные 275-125 гг. до н.э) - отдельными и остались (т.е. носят единичный характер). Проникновение оных в данный регион вполне укладываются в схему товарообмена.
"Еще-же, когда наибольшая часть города со стороны реки, именно вся гаванная часть и прилежащая к прежнему рыбному рынку,... не была окружена стеною, а перебежчики извещали, что Галаты и Скиры составили союз и собрали большие силы, которые и явятся зимою, а сверх того ещё, что Тисаматы, Скифы и Савдараты ищут укрепленного места, точно так же боясь жестокости Галатов, и когда вследствие этого многие впали в отчаяние и приготовились покинуть город, а вместе с тем в стране случилось много и других печальных событий, все рабы и пограничные Миксэллины, числом не менее 1500, бывшие в предыдущую войну союзниками в городе, были подкуплены врагами, ... Протоген обещал сам выстроить обе стены и наперед предложил все расходы на них,... ещё-же, когда многие подрядчики отказались от работ, Протоген сам произвел работы для города и не причинил никакого ущерба народу,... Приняв на себя общественное управление и должность казначея и распоряжаясь самыми важными городскими доходами,... он в течении 3-х лет непрерывно всем управлял честно и справедливо...”
К сказанному необходимо добавить следующее. В истрийском декрете в честь Агафокла, сына Антифила, датирующегося около 200 г. до н.э.38, в ряду заслуг чествуемого упоминаются и два посольства Агафокла к царю Ремаксу и его сыну Фрадмону39. Предполагается, что основные территории владений Ремакса находились вне Добруджи, в бассейне Нижнего Серета или в районе слияния Серета, Прута и Дуная, а сам Ремакс был правителем галатов40. Основанием для таких предположений служит упоминание Клавдием Птолемеем бритолагов, в землях которых находятся города Новиодун и Алиобрикс, кельтское происхождения названий которых (как этнонима "бритолаги"; так и наименования этих городов) было доказано Ф.А. Брауном41. В связи с интересующим нас вопросом весьма примечателен и следующий тезис этого исследователя. "Бритолаги не могли явиться ни с юга, ни с запада; их родина лежит к северу от нижнего Дуная. Они тождественны с галатами ольвийской надписи, которые пришли в южнорусские степи в обществе скиров. Так как относительно последних весьма вероятно, что их увлекли за собою бастарны, то мы могли бы перенести этот вывод априорно и на галатов-бритолагов." Их первоначальной родиной была "северная часть лесных Карпат, которую они покинули, чтобы следовать за своими соседями бастарнами в их движении на юг."42.
Как видим, усматривать в галатах ольвийского декрета в честь Протогена какую-то часть подкарпатских кельтов-бритолагов, появившихся в районе дунайского "колена"43, между 229 и 220 г. до н.э., есть не меньше оснований, нежели связывать их с восточно-балканскими кельтами, государство которых существовало во Фракии в 278-213 гг. до н.э. Определенные возражения против такого предположения вызывает диаметрально противоположный характер отношений галатов-бритолагов с Ольвией с одной стороны, и Истрией - с другой. Открытая агрессивность по отношению к первой и протекторат над второй, на что уже вполне справедливо обращалось внимание исследователей44. Однако такая ситуация вполне объяснима, если учесть то обстоятельство, что в истрийском декрете в честь Агафокла, сына Антифила, который датируется около 200 г. до н.э., отражены события, имевшие место на протяжении 10-15 лет45, то есть максимум до 215 или 210 гг. до н.э.
Правда Ольвия не на Днепре стоит, но тем не менее не так уж далеко
Особенно острая ситуация возникла, когда появилась угроза нападения воинственных племен галатов и скиров в конце 3 в. до н.э. Пользуясь тяжелым положением государства, пытаются добиться освобождения ольвийские рабы. В то же время соседние племена скифов, фисаматов и савдаратов, опасаясь жестокости галатов, стремятся укрыться за стенами Ольвии.
Ремесла и особенно сельское хозяйство Ольвии приходят в упадок. Около середины 3 в. до н.э. жизнь на сельских поселениях большой хоры замирает (до середины 2 в. до н.э. продолжают существовать только немногочисленные поселения на левом берегу Бугского лимана) - экономика государства лишается одной из важнейших своих основ - товарного производства сельскохозяйственной продукции. Судя по декрету Протогена, государство не только не в состоянии вывозить хлеб на продажу, но даже не всегда может обеспечить собственные потребности в зерне. Все это в свою очередь приводит к сокращению торгового оборота.
Нам неизвестно, состоялось ли нашествие галатов, хотя, скорее всего, именно о нем косвенно может свидетельствовать прекращение существования большой хоры в середине 3 в. до н.э. Тяжелый кризис продолжается и позднее, во 2 - первой половине 1 в. до н.э., о чем красноречиво свидетельствует декрет в честь Никерата (IPE, 12,34) , изданный до 180 г. до н.э. В декрете речь идет о нападениях варваров, от которых, будучи одним из верховных военачальников, спас граждан полиса Никерат. Одним из его подвигов было отражение нападения на святилище в Гилее, откуда он отослал людей в город, а сам остался и был убит в результате вероломной засады неприятелей.
Действительно, латенские поселения на территории Украины фиксируются не восточнее верховий Днестра, дальше на восток только спорадические находки, но похоже что до Днепра они всё же добирались
