←  Философия/религия

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Христос воскрес, а вопросы остались

Фотография andy4675 andy4675 12.06 2016

Какая-то этимология есть и на ФУ языках. А в чём смысловая этимология Волоса на славянских? От слова "волос"?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 12.06 2016

Конечно от волоса, а вот какая в финских можешь сказать? Кстати, в славянских ист-х источниках он есть, а в любых финских или о них - отсутствует. Ничего?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 12.06 2016

Конечно от волоса

Могу еще аналогий накидать. Волох, волхв, волшебник. Может даже вор. Власть. Волость от нее. Смысловые связки заметны. А слова славянские

Ответить

Фотография Gundir Gundir 12.06 2016

Единственно, что сказал бы в пользу Вашей версии, что всякие волхвы на руси мыслились как финны. Правда и у скандинавов тоже - финны - колдуны. А так еще можно вспомнить слова - владение и т.п. но, это похоже все от власти происходит.

Кстати, по версии Нифонта, что германцы из устья Дона отчалили, есть большие сомнения. Вроде там никаких германских могильников или послелений нету, ровно, как и в Крыме. Но, более того, если в Керчи еще можно было взять корабли (таки портовый город) то что там в устье Дона то было босфорское? По моему - пусто

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.06 2016

Конечно от волоса, а вот какая в финских можешь сказать? Кстати, в славянских ист-х источниках он есть, а в любых финских или о них - отсутствует. Ничего?

Например от протофинноугорского velji (брат) или от фин. velho "волшебник". Мало ли...

 

https://en.wiktionar...to-Finnic/velji

 

В славянских источниках о Велесе известно только то, что сообщается летописями и редкими древнерусскими работами направленными против язычников. У славянских групп вне русских Велес-Волос не упоминается. Миф Велеса как змея гонимого Перуном - реконструкция на основании литовского мифа о Велнясе (который, в отличие от русского, действительно записан в старину).

 

 

Могу еще аналогий накидать. Волох, волхв, волшебник. Может даже вор. Власть. Волость от нее. Смысловые связки заметны. А слова славянские

Фантазёрство тоже заметно. А вообще, Фасмер связывал этимологию имени Велеса скорее со словом "белый":

 

http://www.classes.r...r-term-1723.htm

 

 

Единственно, что сказал бы в пользу Вашей версии, что всякие волхвы на руси мыслились как финны. Правда и у скандинавов тоже - финны - колдуны. А так еще можно вспомнить слова - владение и т.п. но, это похоже все от власти происходит.

Не знаю чьё слово первичнее - русское волхов или финнское велхо.

Ответить

Фотография Шторм Шторм 13.06 2016

Энди, заработал у меня курайник. Вот тут технарь консультировал диакона Кураева:

 

http://kuraev.ru/smf...topic=278719.20

Ответить

Фотография Шторм Шторм 13.06 2016

Католическая Церковь, базирующаяся на латинском переводе Ветхого Завета (Вульгате), не признавала Септуагинты из-за её расхождений с Вульгатой. Основой же Вульгаты послужила Масоретская Библия (то есть - собственно еврейский Канон). И это - несмотря на то, что в Новом Завете из раза в раз цитируется именно текст Семидесятницы!

 

И это не так, во всяком случае не совсем так. Информация от Вадима:

 

В основном цитаты (Нового Завета) повторяют LXX, однако не буквально, отличаясь порядком слов, пропусками  или использованием близких выражений. Несмотря на эти отличия, многие новозаветные цитаты все же ближе к LXX, чем это ожидалось бы от независимого перевода древнееврейского оригинала. Часто нет возможности однозначно идентифицировать, к какому источнику (LXX или MT) цитата ближе. Иногда цитаты дословно повторяют  MT, отличаясь от LXX.

 

http://kuraev.ru/smf...?topic=645054.0

 

И не надо называть Септуагинту "Семидесятницей", Семидесятница это вот что: https://ru.wikipedia...i/Семидесятница

 

 Вот словом "семьдесят" - пожалуй можно. Но вообще пишут LXX.


Сообщение отредактировал Шторм: 13.06.2016 - 11:29 AM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.06 2016

Не понял:

1. Кто там технарь.

2. В чём технарь консультировал Кураева.

3. Зачем это мне.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.06 2016

Католическая Церковь, базирующаяся на латинском переводе Ветхого Завета (Вульгате), не признавала Септуагинты из-за её расхождений с Вульгатой. Основой же Вульгаты послужила Масоретская Библия (то есть - собственно еврейский Канон). И это - несмотря на то, что в Новом Завете из раза в раз цитируется именно текст Семидесятницы!

 
И это не так, во всяком случае не совсем так. Информация от Вадима:
 

В основном цитаты (Нового Завета) повторяют LXX, однако не буквально, отличаясь порядком слов, пропусками  или использованием близких выражений. Несмотря на эти отличия, многие новозаветные цитаты все же ближе к LXX, чем это ожидалось бы от независимого перевода древнееврейского оригинала. Часто нет возможности однозначно идентифицировать, к какому источнику (LXX или MT) цитата ближе. Иногда цитаты дословно повторяют  MT, отличаясь от LXX.

 
http://kuraev.ru/smf...?topic=645054.0
 
И не надо называть Септуагинту "Семидесятницей", Семидесятница это вот что: https://ru.wikipedia...i/Семидесятница
 
 Вот словом "семьдесят" - пожалуй можно. Но вообще пишут LXX.

1. То есть, в целом я прав. Спасибо.

2. Семидесятница. А как ещё? Это ж название Библии. Библия "она моя". Отсюда прилагательное Семидесятница. Существительное "Библия" я просто опускаю. Лень писать каждый раз. Кстати, по-гречески Эвдомиконта (греческое название Септуагинты) это как раз "семьдесят". Только называть этим словом её - язык не поворачивается, на русском. Не звучит. А так, я ещё могу использовать словосочетание "грекоязычная Библия Семидесяти толкователей". В устной речи. А писать это - извините, но лень. Уж лучше избитое латинское "Септуагинта"...
Ответить

Фотография Шторм Шторм 13.06 2016

Не понял:

1. Кто там технарь.

2. В чём технарь консультировал Кураева.

3. Зачем это мне.

 

1. Вадим Журавлёв, он кандидат физико-математических.

 

2. В обсуждаемом вопросе. Кураев не знал, то что знал он.

 

3. Вы забыли, мы обсуждали это на первых страницах этой темы, и тогда я не смог привести ссылку. Это автор той статьи про ошибки в Септуагинте.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 14.06 2016

У славянских групп вне русских Велес-Волос не упоминается

Что Вы говорите? А как быть со старочешским выражением "k Velesu za mоге", означающее "на тот свет"? См. Jakobson R. The Slavic God Veles" and His Indo-European Cognates. стр 583—584. Fischer A. Kult Welesa u Slowian стр 47  и у Нидерле?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 14.06 2016

Там же у Якобсона приводится фраза из чешской повести начала 15-го века "Tkadle£ek"

 

Ку jest

crt, aneb ky veles, aneb ky
zmek
te proti mne zbudil?

Типа, Какой черт, или какой велес, или какой змей восстановил тебя против меня.

 

Так что нет, версия, что Велеса знают только русские не прокатывает. Знают и западные славяне

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 16.06 2016

 

Не понял:

1. Кто там технарь.

2. В чём технарь консультировал Кураева.

3. Зачем это мне.

 

1. Вадим Журавлёв, он кандидат физико-математических.

 

2. В обсуждаемом вопросе. Кураев не знал, то что знал он.

 

3. Вы забыли, мы обсуждали это на первых страницах этой темы, и тогда я не смог привести ссылку. Это автор той статьи про ошибки в Септуагинте.

 

Да. Помню. Вы где-то написали что этот Вадим Журавлёв зашибись какой умный.

 

В Септуагинте нет ошибок. Если говорить о переводе, то корректнее применять термин "неточности". Даже если они и есть...

 

По вашей ссылке Вадим Журавлёв пишет про текст Диодора Сицилийского нелепицы. Диодор сообщает, что когда Харидем Афинский нагрубил Дарию Кодоману, и тот велел казнить его. И ПОСЛЕ казни Харидема он одумался - но было уже поздно: даже царская власть не была способна отменить случившегося с Харидемом (то есть его смерти). А у вашего мехмата получалось, что царь Персии отдал приказ казнить Харидема, и когда он одумался, то уже ничего не мог изменить, хотя Харидем нщё был жив. Чувствуете разницу между тем как сообщает источник, и как интерпретирует В. Журавлёв?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 17.06 2016

 

У славянских групп вне русских Велес-Волос не упоминается

Что Вы говорите? А как быть со старочешским выражением "k Velesu za mоге", означающее "на тот свет"? См. Jakobson R. The Slavic God Veles" and His Indo-European Cognates. стр 583—584. Fischer A. Kult Welesa u Slowian стр 47  и у Нидерле?

 

Роман Якобсон пишет:

 

0.JPG

 

1.JPG

 

2.JPG

 

https://books.google...k veles&f=false

 

Судя по всему, это словосочетание (nekam k Velesu za more: "куда-то за море к Велесу") впервые упоминается в переводе с немецкого на чешский  язык произведения К. Хуберина "Spiegel der Hassucht, Jesus Syrach gernandt", Nuremberg, 1554, сделанного 17 лет спустя после издания этой немецкой книги Т. Решелом ("Kniha Jezusa Siracha", Praha 1571). В проповеди Замрского от 1590 года вновь сказано: nekam k Velesu pryc na more ("куда-то далеко, рядом с морем, к Велесу"). О том, что это выражение в данных текстах означало "на тот свет" я не уверен. Как не уверен я и в том, что Велес у славян был богом потустороннего мира.

 

Что касается статьи написанной Фишером в 1927 о культе Велеса у словян, то её, увы, не нашёл. Нашёл только, что она была написана в составе сборника Sbornik praci venovany'ch profesoru dru Vaclavou Tillovi к sedesaty'm narozeninam... Praha, Orbis: 46-51.

 

Что касается Нидерле, то он в "Славянских древностях" пишет лишь о туманных отголосках представлений о Велесе как о некоем демоническом существе у чехов:

 

Велес упоминается и в чешской традиции XV и XVI веков, но лишь как какой-то демон с неопределенными функциями, представление о котором являлось, очевидно, отзвуком культа языческого бога. 53 В отличие от этого у южных славян Велес не засвидетельствован. Все же уже одни только русские и чешские свидетельства достаточно убедительно показывают, что Велес принадлежал к числу распространенных, вероятно, общеславянских богов, и единственное затруднение заключается в истолковании его имени и взаимосвязи между обеими формами имени Велес и Волос. Я лично основной формой склонен считать имя Велес, на что указывает и его чешская форма и литовское vēle — imago mortui (ср. и vélnas, vélnias — дьявол). В основе же представления о Велесе, полагаю, лежал демон из категории домашних богов, специальной функцией которого была охрана хозяйства и стад. 54 С течением времени в связи со значением функций, которыми он был наделен, Велес, очевидно, возвысился среди демонов и стал выше других почитаемых и, следовательно, необходимых богов. Как возникла вторая русская форма — Волос, сказать трудно. Здесь либо сказалось влияние северной скандинавской религии, которая знает демона Volsí (А. Погодин), либо, что более правдоподобно, сказалось шедшее из Малой Азии влияние греческого святого — Власия (Βλάσιος). Под этим влиянием из греческого Βλας, согласно законам, свойственным древнерусскому языку, обра зовалась русская форма Волось, а на Велеса и Власия были перенесены функции хранителя стад. Отсюда греческий эпитет βουκόλος в русском переводе дается как скотий бог.

 

Во всяким случае, я считаю, что бог Велес возник не из греческого Власия ( Ãγιος Βλάσιος), а существовал и раньше. 55 

 

 

53«Živ. st. Slov. », II, 277.

54В одном из поздних русских списков «Слова св. Иоанна Златоуста» среди полевых духов приводится и Вела — богиня, по другим источникам не известная. См. Mansikka, Religion, I. 177.

55Миклошич, Веселовский (см. «Živ. st. Slov. », II, 113), а позднее Мансикка (Religion, I. 392) полагали, что Велес вообще возник из культа св. Власия, перенесенного на Русь. Наибольшее количество убедительных свидетельств о влиянии св. Власия на образование Волоса, бога скота, представил в последнее время Е. Аничков (Slavia, 1923, 541).

 

 

Из сказанного вовсе не следует, что образ Велеса действительно предсуществовал у чехов ранее того же 15 века. Хотя Р. Якобсон считает заимствование литературного образа Велеса чехами у русских маловероятным, я бы этого не исключал. Другой, не менее вероятный маршрут заимствования этого словца чехами - от литовцев (ВКЛ). В любом случае, все эти упоминания Велеса в Чехии датируются гораздо позже её языческого периода. То есть, речь идёт о временах, когда поголовно все чехи были "добрыми католиками" и протестантами.

 

Истинные чешские легенды рассказывает, для примера, Козьма Пражский, живший около 1100 года (то есть он примерно современник Нестора-летописца). В книге первой своей Чешской Хроники он рассказал легенду о Чехе (1.2), затем - легенду о Кроке и его дочерях, Кази, Тэтке и Любуше, в честь каждого из которых в Чехии был основан и назван город (1.3-5), затем - о первом царе-законодателе чехов, бывшем пахаре Пржемысле, женившемся на Либуше (1.5-9), легенда о предсказании Либуше и том, что в будущем будет основан великий город Прага (1.9), Последующие чешские князья - Незамысл, Мната, Воен, Внислав, Кржесомысл, Неклан, Гостивит, Борживой - его крестил епископ Моравии Мефодий, во времена, когда Моравией правил король Святоплук (1.9-10), о битве храброго князя лучан (лужицев) Властислава с трусливым князем чехов Некланом и его храбрым воеводой Тыром на Турзком поле, в которой чехи разбили напавших на них лучан и покорили их страну (1.10-13). Наконец, в 894 году был крещён князь Борживой (1.14). В рассказе вовсе не упомянуты чешские боги - только римские Парки, Эвмениды, Церера и её зять - бог смерти.

 

Примерно в одно время с Нестором-летописцем и с Козьмой Пражским, в начале 12 века, жил и отец польской истории - Галл Аноним. Он повествует о легендах о появлении Польского королевства. Его список князей: Попель, Котышко, Пяст (родоначальник династии Пястов), Земовит, Лешек, Земомысл, Мешко и его жена Дубровка, ради которой он отказался от язычества и стал христианином, Болеслав I Славный или Храбрый и т. д.

 

Кроме Козьмы Пражского и Галла Анонима религию западных славян (от полабских славян и поляков до чехов, словаков и лужичан) описывали также западноевропейские (главным образом немецкие) хронисты и авторы жизнеописаний святых (то есть Житийной литературы), а для пантеона прибалтийских славян некоторые важные данные сообщают также Саксон Грамматик и саги. В целом, НИКАКИХ Перуна и Велеса в языческий период современниками у западных славян (включая чехов) не обнаруживается. Откуда взялся Велес в книжной литературе чехов начиная с не ранее чем 15 века - сказать трудно. Но подобные упоминания, думаю, вовсе не признак того, что Велес - исконное чешское божество.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 17.06 2016

Там же у Якобсона приводится фраза из чешской повести начала 15-го века "Tkadle£ek"

 

Ку jest

crt, aneb ky veles, aneb ky
zmek
te proti mne zbudil?

Типа, Какой черт, или какой велес, или какой змей восстановил тебя против меня.

 

Ткадлечек, или "Ткачишко" - произведение чешской литературы, датируемое обычно примерно 1407 годом, хотя в "Славонской литературе" (Морфилл, 1883 год издания) автор этого произведения датируется аж первой половиной 14 века:

 

I now come to the curious prose-poem called " The
Weaver" (Tkadlecek), after the name of its author,
who lived in the first half of the fourteenth century
.
In this production he celebrated the fair Adlicka, one

of the beauties of the Bohemian Court. The piece
is full of the usual conceits of the age ; thus we are
told that " that super-excellent, widely-renowned
queen of highest race, who is named Honour, sent
her mantle, embroidered with various imperishable
flowers, to her by her highest confidant, whose name
is Circumspection." We might here be almost reading
a Bohemian translation of Skelton's " Garlande of
Laurell." The piece is somewhat monotonous, but
the style is easy and elegant. Whether it is original
or only an adaptation is a matter of controversy. It
very much resembles a production called "Der
Ackermann aus Bohmen," of which four manuscripts
have been preserved. Dobrovsky considered the
Bohemian to be the original; according to an in-
teresting article byGebauer ("Archiv fur Slav. Phil.,"
iii., 201), they are probably both adaptations of a
piece which is now lost.

As a specimen of this curious production, which is
not without a certain dignity and pathos, I add the
conclusion of the address of Misfortune to the
Weaver : l " How much more fortunate, then, dost
thou desire to be, that I may honour thee more than
the Emperor Julius, or the King Alexander, or the
excellent, truly excellent Emperor Charles, at this
time King of Bohemia? Who, powerful as they

 

1 I have made use of the version of Mr. Wratislaw so as to
call attention to his work, " The Native Literature of Bohemia
in the Fourteenth Century," which will enable the reader to
form a correct idea of the great intellectual activity of the
little country at so early a period. 

 

were, could not at times escape my power and my
contrariety. Prithee inquire how many of my mis-
adventures have happened to those only whom thou
knowest, and of whom thou hast heard in thine own
days, whether of higher or lower rank j and neither
thou nor any one else will be able to express in writing
or words how many times this has happened to them.
And, passing over all other misadventures, write down
only those which those kings who have been in the
land of Hungary have had from me j there will be no
end to them. Ah ! if thou wilt, as thou canst, recol-
lect thine own adversities only in thine own mind ;
how many of them hast thou also had from me ?
For it would have been more proper to cry out
against me about them, or to argue with me about
that which once threatened thy life, thy property, thy
honour, and all the good that thou hadst, and it would
have been convenient to speak of that rather than of
that damsel of thine. Therefore, Weaver, hold thy
peace, speak no more with me of thy darling. Take
me not for so weak a power, think not that I am thine

equal Know that I rule thee and every man

mightily by my power. Thou seest thyself that I pass
by nothing j I let nothing pass me without an answer
from me. I do as the sun, that shines to the whole
world, and is light in itself; to young and old, to
Pagan and Jew, to Christian and Greek, to good and
bad, to poor' and rich alike. Even so there is none of
these that has not at some time experienced my
assaults. Endure them likewise, Weaver, according
to custom."

 

No one can deny that there is something dig-
nified and pathetic in these lines, and they form a
very interesting specimen of early Bohemian lite-

rature. 1

 

1 Some of the expressions remind one of the old Russian

poem, entitled "Grief and Misfortune" {Gore i Zlostchastie). 

 

 

 

https://archive.org/...rfuoft_djvu.txt

 

Следует заметить, что со мнением Добровского мало кто согласен - основная версия заключена в том, что "Ткадлечек" был калькой с "Аккермана", а не наоборот, как он считает. Есть даже мнение, что оба произведения - плод работы одного и того же образованного человека начала 15 века. Кроме схожести с "Аккерманом", "Ткадлечек" выявляет некоторую стилистическую схожесть и с русским поздним произведением "Повесть о Горе и злосчастии".

 

С другой стороны, Гири Динда  ("The Three-Headed One at the Crossroad: A Comparative Study of the Slavic God Triglav*, 2014 год) датирует лит. произведение "Ткадлечек" аж 16 веком:

 

a dramatic play from 16th century, Tkadleček

 

 

 

 

http://sms.zrc-sazu....sms17_Dynda.pdf

 

Но, справедливости ради, наиболее частые и авторитетные упоминания в современной научной библиографии датируют "Ткадлечка" (точнее Rozml uvan ί mezi ž alobnikem a nešt ě stí m) всё-же примерно 1407-9 годами - то есть примерно временами расцвета деятельности и проповеди Яна Гуса в Чехии. Я не знаю, на основании чего именно позволительна точная датировка произведения, поскольку имя автора нам неизвестно (он - аноним). С другой стороны, ранее первой половины 14 века это произведение датировано не может быть никак. То есть сюжет произведения развивается во времена короля Чехии Карла (Карела) I, то есть в 1346- 1378 годах, и сразу после его смерти - при его вдовствующей королеве Елизавете (Померанской). Сюжет: некий ткачёнок Людвиг Ткадлечек имел роман с красавицей-фрелин Адлечкой, которая изменила ему и была выдана замуж за другого.

 

Впервые этот рассказ был опубликован в конце 18 века на старонемецком Ёзефом Добровским:

 

https://en.wikipedia...Josef_Dobrovský

 

Впервые на старочешском языке эта повесть была опубликована Ганкой в Starobyl. Skl ádá nie в 1824 году (Прага), если верить Энциклопедии Ефрона и Брокгауза:

 

http://www.wikiznani...x.php/Ткадлечек

 

Иными словами, надо также ещё понять, откуда известна дата возникновения "Ткадлечка". Почему это произведение датируется началом 15 века, а не 16-м или 17-м, к примеру.

 

 

Так что нет, версия, что Велеса знают только русские не прокатывает. Знают и западные славяне

 

Ещё как прокатывает. У западных славян КУЛЬТА Велеса нету. А то, что имя Велеса встречается в их литературе - это ни о чём. Мало ли какие слова могут встречаться в литературе, и при том такие редкие слова (например в гуситской проповеди 1472 года, где слушателям предлагается оставить свои грехи "у Велеса"). Вполне возможно, что слово велес (или Велес) у чехов того времени - это заимствование от литовцев (объединявшихся с поляками ещё со времён предшествующих Грюнвальдской битве, которая, как известно, произошла ещё ажно в 1410 году).

 

Мария Гимбутас о балтском боге скота и умерших Велнясе-Велсе и о велесах (подобии скандинавских героев-эйнхериев из Вальгаллы и валькирий), стр. 87-92:

 

https://books.google...Cognate&f=false

 

На Руси - напоминаю - доказательств того, что Велес это бог Подземного мира - нет. На Руси, Велес/Волос - просто "скотий бог", порой связанный с золотом (богатством?). Мотивы, связывающие Велеса с потусторонним миром - балтские, а не (восточно)славянские.

Ответить

Фотография RedFox RedFox 17.06 2016

"Повесть о Горе и злосчастии"

правильное название "Почесть о Горе и Злочастии"


Мотивы, связывающие Велеса с потусторонним миром - балтские, а не (восточно)славянские.

Он очень древний универсальный бог, потому остаточно связан и с Тем Светом.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 17.06 2016

Мотивы, связывающие Велеса с потусторонним миром - балтские, а не (восточно)славянские.

Он очень древний универсальный бог, потому остаточно связан и с Тем Светом.
А откуда известна "древность и универсальность" Велеса у восточных славян? Насколько мне известно, в ПВЛ он упоминается впервые в 911 году, в скорее всего подложном договоре князя Олега с Византией. Следующее его упоминание - в (реально имевшем место) договоре князя Святослава Игоревича с Византией в 971 году.
Ответить

Фотография RedFox RedFox 17.06 2016

"древность и универсальность" Велеса у восточных славян

см. мою статейку под названием "Осетинский Тутыр и восточнославянский Велес" (она, как всегда, выам не понравится - говорю уверенно-индикативно :) ) на смежном сайте. Обратите внимание на такие фразки по тексту:

"Функциональные параллели (отношения Велеса под медвежьей маской к  коровам и Тутыра под волчьей к овцам) кажутся тут вполне  очевидными.
То обстоятельство, что и у Тутыра, и у Велеса старшее, открывающее цикл плодородия празднество приурочено к весеннему равноденствию сомнения у автора этих строк не вызывает и в таком виде является весьма важным фактом. Трудность тут только в том, что относительно Велеса этот факт предстаёт перед нами в искажённом виде – с появлением заместителя последнего, св. Власия, праздник «съехал» на месяц: ничего ближе к нужному изначальному сроку его празднования при таком практически полном сходстве имени и хоть какого-то отношения персонажа к животным в христианском месяцеслове не нашлось, древнюю же «коровью» функцию покровительства именно домашнему скоту христианские ревнители календаря довнесли уже при отождествлении имени. Таким образом, я бы всё же посчитал, что праздник древнего бога Велеса изначально был именно в весенней точке крестовины годового цикла языческих праздников."

Ну а, сами понимаете,  не-универсальному и не-древнему богу астрономическое событие из "креста языческих праздников" (равноденствий и солнцестояний) не предназначалось: они только для избранных. А земледелие тут штука уже позднейшая. А сначала Велес был медведем - универсальным изнгачальным богом:

«Велес, Волос …  – божество в древнерусском языческом пантеоне, «скотий бог», покровитель сказителей и поэзии.» (Википедия, статья «Велес»)  Но он же медведь, сказочный царь-медведь: «...Его культ иногда сближается с культом медведя как «хозяина» животных. В связи с этим следует отметить, что медвежий культ Велеса или его балтского аналога существовал у днепровских балтов железного века, в том числе в юхновской культуре. Сохранилась русская народная сказка («Царь-медведь» – http://russkazka.nar...carmedved.html)

 

P.S. А чё не реагируете на положение вашего лица в салат Оливье насчёт названия лит. памятника (насчёт злочастия)?

Если бы я себе такое позволил, тут бы глума с вашей стороны было бы на двадцать постов.

А вообще это от того, что вы лекций регулярных по истории не слушали... Вот и не правы вы относительно необходимости высшего образования - оно систематизирует энциклопедизм, без которого тот разваливается, а сам энциклопедист становится похожим на Анатолия Вассермана с бородой в жилетке. Гы-ы...

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 17.06 2016

P.S. А чё не реагируете на положение вашего лица в салат Оливье насчёт названия лит. памятника (насчёт злочастия)?

Если бы я себе такое позволил, тут бы глума с вашей стороны было бы на двадцать постов.

А на что мне "обижаться"? Ошибся - получи. Я не спец по такого рода произведениям. Самого его не читал - написал то, что вычитал. И на подобного рода мелочами я не глумлюсь. Я глумлюсь не над мелкими опечатками, а над концептуальными ошибками. Например - что пирамиды строила высшая цивилизация инопланетян - очевидная тема для глумления. И даже не на 20 постов.

 

 

А вообще это от того, что вы лекций регулярных по истории не слушали...

Не от этого. На самом деле это от того, что про Горе и Злощастье я не слыхал не только лекций, но и не читал его. О чём я читал - сказывается сразу.

 

 

Вот и не правы вы относительно необходимости высшего образования - оно систематизирует энциклопедизм, без которого тот разваливается, а сам энциклопедист становится похожим на Анатолия Вассермана с бородой в жилетке. Гы-ы...

Лучше быть даже Вассерманом в жилетке (хотя для меня Вассерман в истории - не энциклопедист вовсе), чем фантазёром, придумывающим исторические факты, чтобы объяснить то, что ему наприснилось в последнюю ночку.

 

 

см. мою статейку под названием "Осетинский Тутыр и восточнославянский Велес" (она, как всегда, выам не понравится - говорю уверенно-индикативно ) на смежном сайте.

Было б проще, коли б вы текст выложили полностью, али ссылку на него как следует дали. Искать не вижу причин. Что за параллельный ресурс - ума не приложу. Уверен всё-же, что ваш текст опять "порадовал" бы меня.

 

 

Обратите внимание на такие фразки по тексту:

"Функциональные параллели (отношения Велеса под медвежьей маской к  коровам и Тутыра под волчьей к овцам) кажутся тут вполне  очевидными.
То обстоятельство, что и у Тутыра, и у Велеса старшее, открывающее цикл плодородия празднество приурочено к весеннему равноденствию сомнения у автора этих строк не вызывает и в таком виде является весьма важным фактом. Трудность тут только в том, что относительно Велеса этот факт предстаёт перед нами в искажённом виде – с появлением заместителя последнего, св. Власия, праздник «съехал» на месяц: ничего ближе к нужному изначальному сроку его празднования при таком практически полном сходстве имени и хоть какого-то отношения персонажа к животным в христианском месяцеслове не нашлось, древнюю же «коровью» функцию покровительства именно домашнему скоту христианские ревнители календаря довнесли уже при отождествлении имени. Таким образом, я бы всё же посчитал, что праздник древнего бога Велеса изначально был именно в весенней точке крестовины годового цикла языческих праздников."

 

1. Откуда известна "медвежья маска" Велеса? Это святого Власия в России на Масленницу и Святки почитали в маске медведЯ. Конечно, в Греции святого Власия с медведем не ассоциировали.. Вероятность того, что "медвежесть" святого Власия на Руси связана с образом Велеса-Волоса как его возможного предтечи - есть. Но это надо сперва доказать. И в частности, перво-наперво надо хорошо обосновать, что святой Власий - это тот же самый Велес, только на христианский лад. Только того факта, что они оба покровительствуют скоту (один у христиан, а другой - у язычников) - маловато. На самом деле святой Власий просто почитается 11 февраля. Иногда день святого Власия совпадал с Масленицей. Масленица же - праздник блуждающий: она чествует в неделю, предшествующую великому пасхальному посту. В зависимости от того, когда празднуется пасха, меняется и день отмечания Масленицы. Иногда Масленица падала на 24 марта (по старому календарю). Это был день пробуждения медведЯ (животного для средневековой Руси далеко не последнего по важности) от зимней спячки, как считается. Таким образом, когда Масленица совпадала со днём святого Власия, народ и отмечал пробуждение медведя от спячки. Если вы в курсе как христианский календарь формировал сознание средневековых (а также и более поздних - вплоть как минимум до второй половины 20 века) русских, то вы всё должны понять:

 

http://www.voldemort...ifon/glava4.htm

 

Имел ли отношение этот ЧИСТО ХРИСТИАНСКИЙ праздник к Волосу - неизвестно. Вполне может статься, что и не имел.

 

Святки же попадали на день святых Симеона и Анны, именовавшийся по некоторой причине "Малым Власием". Возможно, следующая поговорка прояснит причину этого названия:

 

Семён с Анной сбрую починяют, а Власий коней седлает

 

 

Возможно, речь идёт о том, что начиная со дня святых Симеона и Анны люди готовили для чего-то коней, а в день самого святого Власия было принято куда-то выезжать на уже готовых лошадях и санях. Отсюда - Малый и Великий Власий.

 

2. Насчёт даты праздника Велеса (если таковой у славян был) - вполне возможно, что вы правильно его датируете весенним равноденствием. Только это очень голословно и практически недоказуемо.

 

3. В Греции святой Власий - действительно к покровительству скота отношения не имеет. Здесь он - защитник от болезней горла и от нападения диких животных (любых - не обязательно медведя: сюда и волки входят, к примеру). То есть мотив этот - явно русский. Возможно, он может быть использован в качестве косвенного доказательства тождества святого Власия с Велесом, которого он сместил.

 

 

Ну а, сами понимаете,  не-универсальному и не-древнему богу астрономическое событие из "креста языческих праздников" (равноденствий и солнцестояний) не предназначалось: они только для избранных. А земледелие тут штука уже позднейшая. А сначала Велес был медведем - универсальным изнгачальным богом:

«Велес, Волос …  – божество в древнерусском языческом пантеоне, «скотий бог», покровитель сказителей и поэзии.» (Википедия, статья «Велес»)  Но он же медведь, сказочный царь-медведь: «...Его культ иногда сближается с культом медведя как «хозяина» животных. В связи с этим следует отметить, что медвежий культ Велеса или его балтского аналога существовал у днепровских балтов железного века, в том числе в юхновской культуре. Сохранилась русская народная сказка («Царь-медведь» – http://russkazka.nar...carmedved.html)

 

Я ничего понимать не обязан. Я понимаю только доказательства и факты. Вы ассоциируете праздник Велеса с весенним равноденствием достаточно голословно - доказательств на то у вас нет. Земледелие - штука не позднейшая. Оно у славян было развито давно, ко временам принятия Христианства и прихода на Русь святых (включая того же св. Власия). Был ли Велес медведем изначально - вам ещё предстоит доказать. Разумеется, используя данные древних и средневековых источников.

 

Покровительство Велесом поэзии и сказителей - очередной википедиевский бред. Он основан исключительно на том, что в Слове о Полку Игореве языческий сказитель-поэт Боян поименован "Велесовым внуком". Никаких иных обоснований этому тезису, по сути дела, нет.

 

Отождествление Велеса с Царём-медведем из сказки - из той же песни (необоснованная муть).

 

Культ Велеса с культом медведя не сближается. Есть некоторое сближение с медведем святого Власия. О возможных причиная подобного сближения я уже выше написал.

 

Культ Велеса у днепровских балтов и в юхновской культуре - необоснованное заявление: мы не знаем как именовались боги балтов ранее второй половины 13 века. Ни одного имени...

Ответить

Фотография Шторм Шторм 09.07 2016


  • Догма или Догмат — основное положение какого-либо учения, принимаемое в рамках данного учения истинным без требования доказательства.

https://ru.wikipedia...огма_(значения)

 

Ну так Вас интересуют перечисленные догматы только, или что-то ещё?

 

 

Дк, боговдохновенность не подразумевает безошибочность. Ветхий Завет и книги пророков - тоже "боговдохновенны".

 

 

Но тут есть 2 случая. Для Вас не подразумевает, ибо Вы атеист-агностик. А для философа Людвига Витгенштейна скажем не подразумевает потом, что  богодухновенность он трактовал не как то, что Писание безошибочно, а как то, что на написание его книг авторов вдохновил Бог. Я придерживаюсь такого же мнения.

 

Энди, а когда было написано 2 послание к Тимофею?
 

Дк, объективных доказательств истинности Христианства тоже, кагба, нет. Христианство - одна из религий существующих на земле.

 

Кое-какие есть. Та же история с троицей.


Я по истории теологии и не спорю. Вы брались обсуждать такие тонкие вопросы, как униатство и разногласия католиков и православных, даже не читамши первоисточников. Я как мог попытался вам указать на то, что это - нелепо. До сих пор не пойму - поняли ли вы это.

 

Сиропула что ли? До первоисточников вовсе не всегда обязательно докапываться, главное понимать суть. Вы же про суть Авесты говорите, хотя читали её только в переложениях. Для того и существуют историки, чтобы перекладывать.

 

Это вы атеистам скажите. "Порадуйте" их, что их инструментарий уже опровергнут...

 

Так говорил.

 

Зато церковь запрещает. В раннем Христианстве, кажись, женатых епископов было...

 

Вы хотели сказать не было? Церковь и христианство - это одно и то же. Мы говорим партия - подразумеваем Ленин.(с) Запрещать это может только лжецерковь.

 

1 Тим.

 

1Верно слово: если кто епископства желает, доброго дела желает.

2Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен, 3не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив, 4хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью; 5ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией?

 

А ещё в древней церкви диакониссы были, слыхали?

 

https://ru.wikipedia...wiki/Диаконисса

 

 

Видите. Я ж говорю: нам не по пути. В бредни типа магии и колдовства я верил только в детсаду. Когда ждал прихода бабайки и читал абракадабру на калды-балды. Те времена бесследно канули в Лету...

 

Вы профан, как сказали бы масоны. Я имел возможность лично убедиться в дееспособности магии.

 

Не только посмеюсь, а ещё буду долго гоготать, кататься по полу и в восторге стучать по нему руками и ногами.

 

и в данном случае смех будет признаком невежества вопиющего

 

 

 

А что случилось тогда на Ноу Камп? Села летающая тарелка и вышли перед камерами инопланетяне?

 

 

https://ru.wikipedia...ионов_УЕФА_1999

 

Да ничего особенного, для обычного зрителя. Которому не мозгами думать, а только накачавшись пивом, футболом и атеизмом кричать кричалки.

 

 Но я то не такой - я прожжённый циник, поэтому только мне пришло в голову это. Да, это был один из самых необычных матчей в истории футбола, наверное самый необычный из финалов ЛЧ. И мне самому было странно, что я связал тут чертовщину, что произошла на поле с цифрой года, в который проходил матч и с тем, что изображено на эмблеме ФК МЮ. Совпадение? Не думаю.

 

 Ну как, сильно смешно?

 

Почему же сомнительно. Религия - плод психологии человека. Его страхов и желаний. Как раз по Фройду.

 

Про это читайте Дазарата с комментариями "атеистического сатаниста" Варракса.

 

Возможно - не говорю нет. У каждого своё мировоззрение. И своя картина мира. Я - "ищущий" и "сомневающийся". Моя мысль - путь строго рационального мышления. Моё мировоззрение основано на античной философии.

 

Вы ошибаетесь, у Вас мышление далеко не рациональное. Оно имеет неплохие зачатки рационализма, но до конечных выводов ещё далеко. имхо 

 

Античная философия для меня враг, ап. Павел поставил на ней крест. Были там конечно и некоторые умные мысли, типа как у Эпикура, но в целом античная философия безнадёжно проигрывает рациональному христианству.

Ответить