←  Нетрадиционная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

История Pуси - версия Зырянина

Фотография Викинг Викинг 09.10 2017

Все вполне реальное и осязаемое

Я тоже, когда читаю сказку про Колобка, ощущаю запах хлеба и даже слышу урчание в желудке. )))

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 09.10 2017

 

Вероятно, что здесь рутены - это рюгенцы, Скифия - это Швеция, а Даксон - наследник в Руслагене

Вероятность ничтожна, поскольку всё это необоснованные фантазии. В такой мешанине не в силах разобраться.

 

Ошибки возможны, но не в отношении Руслагена. Даксон абсолютно точно правил именно им. Это несложно локализовать по тексту. Остальное - да, домыслы.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 09.10 2017

Scithae quoque

А что это? А где это?

 

 

Rutenorum

А что это? А где это?

Ответить

Фотография Марк Марк 09.10 2017

Ошибки возможны, но не в отношении Руслагена. Даксон абсолютно точно правил именно им.

 

Saga Ólafs Tryggvasonar см. 


А что это?

 

То, что у вас именовано "Светией".

 

А что это?

 

Ваша "Русция".

 

А где это?

 

А ссылка ни о чем не говорит?

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 09.10 2017

Ваша "Русция".

Так я и спрашиваю Вас, как правильно переводить и локализовывать Rutenorum и Scithae quoque, если Вы утверждаете, что перевод Русция и Светия неправильный?


Сообщение отредактировал Зырянин: 09.10.2017 - 12:12 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 09.10 2017

Ну если хороним Рутения исковеркан в Русцию, а хороним Скифия переведен как Светия. Как же можно назвать его правильным? Видно же, что Русция и Светия добавлены в текст вполне в определенных целях.

P.S.

Русь в источниках нередко именуют Рутенией, равно как и Скифией. Причем тут Руслаген ваш?

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 09.10 2017

Saga Ólafs Tryggvasonar см. 

Там не Даксон, а Диксин, и времена совсем другие. Просто схожесть имен и ничего более.

 

 

Ну если хороним Рутения исковеркан в Русцию, а хороним Скифия переведен как Светия. Как же можно назвать его правильным? Видно же, что Русция и Светия добавлены в текст вполне в определенных целях. P.S. Русь в источниках нередко именуют Рутенией, равно как и Скифией. Причем тут Руслаген ваш?

Так переводчик это место и перевел как Скифию. Он указал, что перед тем, как посадить Видсерка, Рагнар устранил скифское войско матери Даксона, и уже дальше на месте скифов появилась в тексте Светия (там совсем другой хороним):

9.4.33. Inde profectus filium suum Ericum, Ventosi Pillei cognomen habentem, Suetiae praefert.

 

А Руслаген при том, что правившего в Светии Видсерка, когда ушел Рагнар, стремился устранить и устранил Даксон. По линии матери он пользовался покровительством скифов, а по линии жены - короля рутенов.


Сообщение отредактировал Зырянин: 09.10.2017 - 13:04 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 09.10 2017

(там совсем другой хороним):

 

Какой? В том фрагменте, что вы цитируете (9.4.21,5)  вообще нет никакого хоронима. А мать "узами родства" связана именно с скифами (Scithae quoque, Daxon artissimo materni sanguinis)

Suetiae  же, это искаженный вариант Svecia (в genetivus - Sveciae).

Ответить

Фотография Марк Марк 09.10 2017

а по линии жены - короля рутенов.

 

И? Из чего следует, что под рутенами здесь фигурирует Руслаген, а не Русь. Даксон и Диан (если верить Саксону) были сыновьями короля Геллеспонта (Константинополя?). Оба были женаты на дочерях короля Рутенов (чит. Руси):

D. 9.4.21 (p. 257,11 ) 
[1] Cuius filii Dian et Daxon, olim Ruteni regis filias maritali sorte complex...

Т.е. и по линии матери и по линии жены Даксон был связан с Русью. Только в одном фрагменте, она (Русь) фигурирует под хоронимом Скифия, а в другом названа Рутенией. 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 09.10 2017

а по линии жены - короля рутенов.

 
И? Из чего следует, что под рутенами здесь фигурирует Руслаген, а не Русь. Даксон и Диан (если верить Саксону) были сыновьями короля Геллеспонта (Константинополя?). Оба были женаты на дочерях короля Рутенов (чит. Руси):
D. 9.4.21 (p. 257,11 ) 
[1] Cuius filii Dian et Daxon, olim Ruteni regis filias maritali sorte complex...

(там совсем другой хороним):

 
Какой? В том фрагменте, что вы цитируете (9.4.21,5)  вообще нет никакого хоронима. А мать "узами родства" связана именно с скифами (Scithae quoque, Daxon artissimo materni sanguinis)
Suetiae  же, это искаженный вариант Svecia (в genetivus - Sveciae).

Оставим мать. Из текста непонятно до конца, где была земля ее предков, хотя возможен вариант, что Видсерк сел именно в ней. Но перед тем как Видсерк туда сел, земля была отвоевана у войска, который возглавлял геллеспонтец Даксон и включавшее скифов и рутенов. А в дальнейшем земля Видсерка везде поименована Светия, т.е. если я правильно понимаю, Швеция.
Я не говорю, что под рутенами стоит понимать Руслаген. По моему мнению под рутенами стоит понимать Рюген. Даксон не был королем рутенов. Он был геллеспонтнцем, и я думаю, что его отец представлял некую эмпорию Геллеспогена в Скандинавии, иначе трдно объяснить, как победив геллеспогенца Даксона можно было посадить в Швецию Видсерка.
Сообщение отредактировал Зырянин: 09.10.2017 - 14:02 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 09.10 2017

как победив ... Даксона можно было посадить в Швецию Видсерка.

 

Страну скифов он отдал Видсерку. Именно потому и отдал, что его матушка была связана с ними родственными узами. Так Русь (та, мифологическая страна фигурирующая в сагах времен деяний Рагнара и задолго до него) и называлась Свитьод Холодная, а Свитьод Малая была собственно Швецией (вернее ее срединной частью).  Они же (шведы эти) оттуда на Запад пришли. Ну, о какой Рутении можно говорить во времена Рагнара? Рюрик еще не родился...  Это в его, Саксона Грамматика, время за Русью закрепился хороним Рутения и иже.  :)

P.S.

У меня к этому этнохорониму, в русской передаче выглядящему как "Светия" сохранился крайне отрицательный рефлекс. Был тут у нас один "светич", заселивший Скандинавию славянами. Потому пишите уж лучше на средневековой латыни (как у Саксона) Suetiae.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 09.10 2017

как победив ... Даксона можно было посадить в Швецию Видсерка.

 
Страну скифов он отдал Видсерку. Именно потому и отдал, что его матушка была связана с ними родственными узами. Так Русь (та, мифологическая страна фигурирующая в сагах времен деяний Рагнара и задолго до него) и называлась Свитьод Холодная, а Свитьод Малая была собственно Швецией (вернее ее срединной частью).  Они же (шведы эти) оттуда на Запад пришли. Ну, о какой Рутении можно говорить во времена Рагнара? Рюрик еще не родился...  Это в его, Саксона Грамматика, время за Русью закрепился хороним Рутения и иже.  :)

То есть страна скифов, которую отвоевал Рагнар, и есть Швеция? С этим спорить не буду. Что касается Рутении, упомянутой здесь, то к Скифии она не имеет никакого отношения. У войска рутенов упомянут отдельный от скифов король и отдельное от скифов войско. Действия происходят не на территории рутенов, а только при поддержке войска рутенов. т.к. сыновья скифки женаты на рутенках, и хотя сами сыновья поименованы геллеспогенцами, действия явно происходят не в Гелеспогене, но, возможно, выступают предысторией похода Рагнара на Геллеспоген, в котором, вероятно, и отражено сожжение данами Амастриды. Но так как король рутенов все же в тексте упомянут, то иной версии, кроме как Рюгена, в те времена мне не видно. То, что Рюрик не родился, не важно - Рюген уже стоял, и король рутенов - это король Рюгена. По крайней мере, в данном тексте вижу именно такой смысл.
Сообщение отредактировал Зырянин: 09.10.2017 - 15:21 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 09.10 2017

Dan 9.4.21 (p. 257,11 ) 

[5] Scithae quoque, Daxon artissimo materni sanguinis vinculo contingentes, eodem obtriti discrimine referuntur. [6] Quorum provincia Withserco attributa, Rutenorum rex parum viribus fidens formidolosa Regneri arma fuga praecurrere maturavit.

Об одних и тех же речь. Просто вначале говорится, что в этом же сражении были побеждены и скифы, связанные родством по матери с Даксоном. Страну которых Рагнар отдал Видсерку. А потом объяснена причина почему это произошло - король рутенов бежал.

.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 09.10 2017

Dan[/size] [/size]9.4.21 (p. 257,11 ) [/size]
[5] Scithae quoque, Daxon artissimo materni sanguinis vinculo contingentes, eodem obtriti discrimine referuntur. [6] Quorum provincia Withserco attributa, Rutenorum rex parum viribus fidens formidolosa Regneri arma fuga praecurrere maturavit.
Об одних и тех же речь. Просто вначале говорится, что в этом же сражении были побеждены и скифы, связанные родством по матери с Даксоном. Страну которых Рагнар отдал Видсерку. А потом объяснена причина почему это произошло - король рутенов бежал.
.

"Его сыновья Диан и Даксон, женатые на дочерях короля рутенов, получив от своего тестя войско в помощь, горя яростью, решили отомстить за своего отца...Один из предводителей геллеспонтцев погиб, другой обратился в бегство, а все их войско было разгромлено.
В этом побоище , как говорят, были разбиты также и скифы, с которыми Даксон через свою мать был связан самыми тесными узами родства. Их страна [Светия] ,была отдана Видсерку. Неуверенный в своих силах король рутенов поспешил отступить"

 

Король рутенов имел собственное войско и собственную землю. А то, что он бежал или отступил, не означает, что действия происходят на его земле. Указано, что он лишь союзник, а действия происходят на землях скифов, и отдельно указано, что со скифами Даксон связан по линии матери, а с рутенами - по линии жены. Скифов и рутенов Саксон различает точно так, как должен различать, по его мнению, Даксон собственную жену от собственной матери.

Ответить

Фотография Марк Марк 09.10 2017

Не черта он не различает. Просто бравирует античным и средневековым терминами для обозначения одного и того же народа. Несуществующего еще во времена Рагнара. Он там у него чуть ли не полмира подчинил и сыновьям роздал. Жен-то куча была. Надо сынков пристроить.  :D

Ответить

Фотография Марк Марк 09.10 2017

Их страна [Светия] ,была отдана Видсерку

 

Нет там "Светии". Сами добавили?

 Quorum provincia Withserco attributa, Rutenorum rex parum viribus fidens formidolosa Regneri arma fuga praecurrere maturavit.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 09.10 2017

 

Их страна [Светия] ,была отдана Видсерку

 

Нет там "Светии". Сами добавили?

 Quorum provincia Withserco attributa, Rutenorum rex parum viribus fidens formidolosa Regneri arma fuga praecurrere maturavit.

 

Дальше везде по тексту Видсерк правит в Светии до тех пор, пока его не убил Даксон.

 

 

Не черта он не различает. Просто бравирует античным и средневековым терминами для обозначения одного и того же народа. Несуществующего еще во времена Рагнара. Он там у него чуть ли не полмира подчинил и сыновьям роздал. Жен-то куча была. Надо сынков пристроить.

А Вы забудьте на минутку про Рагнара. И возьмите летописную историю Годфрида Датского с его сыновьями. Ровно то же самое. Сыновей куча. И завоевал полмира. Я Вам и говорю поэтому, что это один и тот же персонаж.

А то, что скифы и рутены во времена Карла Великого это один и тот же народ - всего лишь Ваши неподвержденные ни чем хотелки. У Саксона Грамматика не так. Два разных народа, два разных войска, хотя и союзники.


Сообщение отредактировал Зырянин: 09.10.2017 - 16:49 PM
Ответить

Фотография воевода воевода 09.10 2017

начинают норманны нападать на Средиземноморье, русы начинают нападать на Византию, завершается эпоха викингов, прекращаются морские походы русов. Рассинхронизация на 20лет на фоне 250-летней эпохи - это статистическая погрешность.

следуя Саксону Грамматику норманны начинают нападать на Византию еще раньше, во времена Карла Великого

По моим подсчетам эти два похода на Византию приходились на период с 780 по 805 годы.

Амастрида

Дата нападения на Амастриду - спорная: от 830г до 941г. Но даже допустим 830г. При чем здесь "времена Карла Великого"?
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 09.10 2017

Дата нападения на Амастриду - спорная: от 830г до 941г. Но даже допустим 830г. При чем здесь "времена Карла Великого"?

Разве это не условная дата? По каким источникам она выведена? "Посмертное чудо Георгия Амастридского"? Так годы жизни Георгия Амастридского выводятся так: 750/760 – 802/807 гг. 


Сообщение отредактировал Зырянин: 09.10.2017 - 18:15 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 09.10 2017

У Саксона Грамматика не так

 

Я дал вам Саксона на латыни. Переводите. Вы же у нас любитель по этой части. По-моему ничем не обоснованные хотелки это у вас.

Все потомки Рагнара Лодброка перечислены у Саксона (коли вы уж его цитировать стали) в IX книге. Ищите там своего Готфрида Датского. Сыщите - кликните. Нет, не хрен мозги засорять. Прежде чем новые каналы рыть и выискивать фантасмагорические родственные связи, с имеющимися источниками ознакомьтесь получше.Толку больше будет.

Ответить