←  Доисторические времена

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Кто мог жить в Дельте Нила до египтян?

Фотография Ventrell Ventrell 05.07 2014

http://homepage.univ...te/EgnSem01.pdf

 

Historical Egypt is constituted of two populations: that of the Delta, and that of the Nile Valley.
Most probably, these groups had different languages, and it is only one of them that is the ancestor of historical Egyptian.
At present, many assume that Proto-Egyptian is the language of the Southerners (Naqâda culture; cf. Helck 1984; Helck, 1990).
We know nothing at all about the other language.

 

Есть какие-нибудь гипотезы об этом? Насколько такое предположение вообще резонно?

Ответить

Фотография ayoe ayoe 05.07 2014

http://homepage.univ...te/EgnSem01.pdf

 

 

Есть какие-нибудь гипотезы об этом? Насколько такое предположение вообще резонно?

Это факт. Археологические раскопки конца 80-х - 90-х годов в Нижнем Египте (Буто, Телль Ибрагим Авад, Миншат Абу Омар, Маади, Вади Дигла) показали; принципиальное отличие её от культуры Нагадо ( Верхний Египет), а также отличный погребальный ритуал и другой антропологический состав населения. Кроме того, особенностью культуры Дельты была тесная связь с палестинским и переднеазиатским миром. 

То есть, согласно антропологическим исследованиям в Маади и Буто, городов находящихся в дельте Нила, установлено определенное сходство между физическим обликом маадийцев и населения Палестины. Планировка ряда домов, кремневые скребки и керамика, характерны для неолитических культур Леванта, всё это свидетельствует о проживании на этой территории выходцев из Передней Азии. Конец культуры Маади, был вызван распространением культуры Нагада на север и это продвижение вряд ли могло быть мирным. Ибо одной из основных целей, помимо прочих, оно имело установление контроля над морскими и сухопутными торговыми путями в Азию. Все эти планы, безусловно, должны были столкнуться с интересами местной правящей элиты, пользовавшейся всеми благами заморской торговли.
Результатом исследования в регионе Дельты дают основания предполагать, что население Верхнего и Нижнего Египта не было однородным в расовом отношении. Известен факт, что при XIX династии диалект, на котором говорило население низовья, не позволял ему понимать жителей Верхнего Египта. "Они твои слова как беседа человека из Дельты с человеком из Элефантины", говорится в одном из текстов ( An. I,28.6) для того, чтобы выразить непонимание между собеседниками. Если диалектные различия были так сильны в эпоху Нового царства, когда регионы самого Египта и владения в Нубии и Азии были объединены единой экономической, политической, административной системой, то не меньшие, по крайней мере, различия должны были существовать и в раннединастический период.
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 06.07 2014

http://homepage.univ...te/EgnSem01.pdf

 

 

Есть какие-нибудь гипотезы об этом? Насколько такое предположение вообще резонно?

 

Наверняка, в долине Нила проточеловек жил миллионы лет и что-то создавал.

Да и есть отличная точка зрения - гения здравого смысла - Никонова, что нельзя рассматривать ситуацию 5-10 тыс лет до нашей эры, с современной (географической) точки зрения. Вся Сахара, очень вероятно, в это время представляла саванну с многоводными реками и тд, поэтому протоцивилизацию ( до Древнего царства) люди вообще могли принести в долину Нила с озера Чад ( образно говоря).

Ответить

Фотография RedFox RedFox 06.07 2014

 

Это факт. Археологические раскопки конца 80-х - 90-х годов в Нижнем Египте (Буто, Телль Ибрагим Авад, Миншат Абу Омар, Маади, Вади Дигла) показали; принципиальное отличие её от культуры Нагадо ( Верхний Египет)...

с интересами местной правящей элиты, пользовавшейся всеми благами заморской торговли.

Давайте вдумываться: в первой части сообщения идёт речь о по меньшей мере "глубоком" энеолите с керамикой пополам с соломой и полуземлянками-шалашами, во втором - современная политологическая терминология, обращённая к этому времени.  Не ощущается ли некий диссонанс модернизации древней истории при таких попытках её объяснения?

 

Ответить

Фотография ayoe ayoe 06.07 2014

Давайте вдумываться: в первой части сообщения идёт речь о по меньшей мере "глубоком" энеолите с керамикой пополам с соломой и полуземлянками-шалашами, во втором - современная политологическая терминология, обращённая к этому времени.  Не ощущается ли некий диссонанс модернизации древней истории при таких попытках её объяснения?

Не вижу никаких противоречий, торговля появилась ещё в эпоху неолита, контроль на морскими торговыми путями весьма важен для формирующегося гос-ва.

Ответить

Фотография RedFox RedFox 06.07 2014

Не вижу никаких противоречий, торговля появилась ещё в эпоху неолита, контроль на морскими торговыми путями весьма важен для формирующегося гос-ва.

Государства, формирующегося в полуземлянках и единственном храмике из саманного кирпича. Не существовало ещё "местных элит", особенно на англоязычный манер в plur. Ухо резануло и не случайно. То время обладало своим если угодно "уровнем системности", наше - совершенно иным и потому напрямую переносить терминологию, выработанную при исследовании современного общества на тот уровень развития социума (я назвал бы его "робкий энеолит") мне кажется сугубо неправильным. Это искажает историческую реальность, ставит меж ней и нами кривое зеркало.

 

Ответить

Фотография ayoe ayoe 06.07 2014

Государства, формирующегося в полуземлянках и единственном храмике из саманного кирпича. Не существовало ещё "местных элит", особенно на англоязычный манер в plur. Ухо резануло и не случайно. То время обладало своим если угодно "уровнем системности", наше - совершенно иным и потому напрямую переносить терминологию, выработанную при исследовании современного общества на тот уровень развития социума (я назвал бы его "робкий энеолит") мне кажется сугубо неправильным. Это искажает историческую реальность, ставит меж ней и нами кривое зеркало.

Существуют ещё много стран в современном мире, где люди живут во всяких мазанках и землянках, что не мешает их называть гос-вами. 

Ответить

Фотография RedFox RedFox 06.07 2014

Согласен, из вежливости их так называют. Но их надзирателей называть "элитами" - согласитесь, это уже немного чересчур :)

Ответить

Фотография Tigor Tigor 01.08 2014

Согласен, из вежливости их так называют. Но их надзирателей называть "элитами" - согласитесь, это уже немного чересчур :)

 

элита это просто термин. то, что вместо фрака на человеке шкура леопарда, не меняет сути. 

дальняя торговля, военные конфликты -- задолго до обсуждаемых событий существовали. избиение и пленение противников - популярный мотив культуры нагада, кстати. и элита там уже была. имущественное расслоение началось еще с предшествовавшей бадарийской культуры. наверняка они регулярно наведывались к более богатым соседям снизу.


Сообщение отредактировал Tigor: 01.08.2014 - 12:14 PM
Ответить

Фотография RedFox RedFox 02.08 2014

"Элиты" в политологии употребляются во множественном числе. Теперь представим себе старейшину занюханного примитивного коллектива в единственном числе. Наблюдаете нестыковочку, Tigor? Это когда первый термин накладывается на вторую реалию. Предлагаю даже из принципа (поспорить) не модернизировать историю.  :)

Ответить

Фотография Tigor Tigor 04.08 2014

"Элиты" в политологии употребляются во множественном числе. Теперь представим себе старейшину занюханного примитивного коллектива в единственном числе. Наблюдаете нестыковочку, Tigor? Это когда первый термин накладывается на вторую реалию. Предлагаю даже из принципа (поспорить) не модернизировать историю.  :)

 

в том и дело что это были не примитивные коллективы, а стратифицированные общества, и власть принадлежала не старейшинам или еще кому, а, видимо, военной аристократии.

Ответить

Фотография RedFox RedFox 05.08 2014

в том и дело что это были не примитивные коллективы, а стратифицированные общества, и власть принадлежала не старейшинам или еще кому, а, видимо, военной аристократии.

Вы о какой стадии развития общества говорите? Я о неолите-энеолите. На моём экране представления устойчиво стоит глинобитная "крепость" человек на 50-80 и её старейшина. Он действительно фюрер довольно занюханного коллектива и по отношению к нему термин "элиты" (plur.) просто смешон. Если Вы о другом - то какое отношение такие общества имели к раннему земледелию (позднему собирательству)?

 

Ответить

Фотография Tigor Tigor 05.08 2014

Вы о какой стадии развития общества говорите? Я о неолите-энеолите. На моём экране представления устойчиво стоит глинобитная "крепость" человек на 50-80 и её старейшина. Он действительно фюрер довольно занюханного коллектива и по отношению к нему термин "элиты" (plur.) просто смешон. Если Вы о другом - то какое отношение такие общества имели к раннему земледелию (позднему собирательству)?

 

в крупных неолитических поселениях проживали тысячи людей, до десятка. мало того, несколько поселений могли объединяться под властью регионального вождя. 50-80 - это крупная община охотников-собирателей, которые также могли объединяться - в племена, и имели своих авторитетов - бигменов и вождей, которых также можно назвать элитами, не вижу в этом ничего смешного. вас наверное название наклонной плоскости машиной тоже смешит? это терминология, она касается сущности явлений, безотносительно того, как они выглядят.

Ответить

Фотография RedFox RedFox 05.08 2014

Формально так, машина, а неформально - каждое время рождает свою терминологию как инструмент понимания. То, что хорошо для современной политологии, понимания текущих событий совершенно некрасиво-модернистски выглядит в применении к истории Древнего мира, давно уже состоявшейся и "холодной". Вопрос тут в инстинктивной модернизации нашего материала. Употребляем современную терминологию и незаметно подгоняем её под себя-любимых. А это не есть хорошо: мы начинаем вчитывать в древние времена то, чего там быть не могло.

Так что это вопрос принципиальный.

Ответить