Исторический форум: история России, всемирная история

1.Современный процесс оглупления начался задолго до крушения СССР.

2.Социальным психологам еще предстоит выяснить отчего молодежь вдруг перестала читать в 80-е годы.

3.Отчего образованность вдруг перестала быть в советском обществе привлекательной. Отчего наличие образования оказалось необязательным атрибутом успеха в жизни. Этот советский феномен еще ждет пояснения.

1.Категорически не согласен!

2. В 80-е читали во всю.

3.Образованность
перестала быть в моде в «новорусские» времена. Когда нам была всячески пропагандируема
заокеанская идеология: «Не стремись ни к чему, чего нельзя было съесть, выпить,
выкурить, положить к себе в кошелёк, либо с собой в постель на эту, текущую
ночь! А поскольку киллер живёт лучше академика учиться не надо, в принципе».

1.Категорически не согласен!

2. В 80-е читали во всю.

3.Образованность
перестала быть в моде в «новорусские» времена. Когда нам была всячески пропагандируема
заокеанская идеология: «Не стремись ни к чему, чего нельзя было съесть, выпить,
выкурить, положить к себе в кошелёк, либо с собой в постель на эту, текущую
ночь! А поскольку киллер живёт лучше академика учиться не надо, в принципе».

 

 

Да, болезнь весьма запущена, и пациент нуждается в операции. Вынужден Вас разочаровать, хоть и не хотел я касаться этого вопроса. Во-первых, не стоит путать образованность с образованием. Образованность, на мой взгляд, это то, что приобретается в семье, что передается с семейными традициями. А образование можно приобрести методом кратковременной учебы, то есть усвоения специальных знаний.

Оглупление началось тогда, когда интеллигента уравняли, или даже поставили ниже. чем крестьянина или рабочего. "Гнилая прослойка" между трудящимися была все же нужна обществу. Куда тут без учителей, врачей, техников и инженеров с агрономами? До 60-х годов низкая социальная оценка интеллигенции компенсировалась высокими по отношению к трудящимся зарплатами.

А вот позже правящая партия вместе с переходом в экономике на новые методы хозяйствования перестала сдерживать рост зарплаты в селе и в городе. Вскоре образовался перекос, так как ставки, устанавливаемые централизованно для ИТР и бюджетников, сдерживались искусственно и не пересматривались десятилетиями. В это самое время расценки на производстве росли.Уже в 70-е годы возникла парадоксальная ситуация, когда механизатор, доярка, станочник на заводе. бульдозерист или экскаваторщик получали в разы больше хирурга, доцента-преподавателя, старшего научного сотрудника. Нужно еще добавить и то, что в вопросах выделения жилья, обеспечения путевками в санатории, обеспечения права на приобретения авто рабочие и колхозники были в более привилегированном положении. За этим следили парткомы и райкомы. Вступление в ряды КПСС тоже строго регламентировалось в пользу трудящихся.

Вот и возникла ситуация, когда быть образованным, быть доктором, учителем, ученым стало менее выгодно. чем рабочим. В моей жизни было несколько случаев, когда эта диспропорция приводила к конфликтам.  Не хочется их вспоминать. Лишь на флоте субординация касалась и зарплаты тоже. Любой матрос и моторист никак не могли получать больше штурмана или механика. Мы были командирами безо всяких оговорок. Даже шутка у нас, на флоте, была жесткая: "Старшим в одно место не заглядывают. Нечего было в детстве колесико на проволочке гонять, надо было учиться. А раз не выучился, то теперь ластами шевели". Грубо, но справедливо.

1. И я не вижу клеветнического вижу, только забавное, типа: «До
Пушкина русский язык не считался в России достойным для литературы». О Державине, Жуковском, Карамзине, Денисе Давыдове, эти господа явно не сыхали. Нет, я
не ровняю Державина с Гёте, но и в Германии до появления Гёте были поэты уровня
Лессинга, а в Англии до появления Шекспира был Кристофер Марло.

2.Это, часом, не тот фильм, где Ленский и Ольга поют дуэтом: «Ой цветёт калина»?

 

но это правда. до пушкина писали по русски но не читали. элита презирала русский язык.

Отчего же устарел? Вовсе нет. Приведите хоть одно стихотворение о любви, какое могло бы сравниться с "Я Вас пюбил..." Поставить рядом нечего! Сколько в нем теплоты, уважения к себе и объекту любви, нежности. В его лице нет ничего типично русского или славянского. Он даже на татарина или угро-финна не похож. Однако, "гордый внук славян". Ай да Пушкин! Ай да сукин сын!

мы воспитаны в СССР, который был консервативной средой. А для молодежи язык Пушкина ИМХО же чужой. Они говорят на каком-то новоязе.

Разве?

Вот башни полудикие Москвы Перед тобой, в венцах из злата,
Горят на солнце... Но, увы... То — солнце твоего заката!

я имею в виду что стихи всегда теряют в переводе и Пушкин не исключение.

 

Ага,
например оды Державина, элегии Жуковского, «История» Карамзина.

 

Жуковский и Карамзин - старшие современники Пушкина. Интерес к русскому языку полявился в 1812 г. когда стало неприлично и небезопасно говорить на языке врага. Л.Толстой пишет что некоторым аристократам пришлось нанимать учителей русского языка.

но это правда. до пушкина писали по русски но не читали. элита презирала русский язык.

 

Если бы не читали, то и не писали бы, смысла бы не было. Русская аристкратия была совсем не однородна. Рылеев имел общего с Ростпчиным только первую букву в фамилии. Это касалось и вкусов. Да, для Пушкина, и Дельвига родным был французский, а для матушки-Екатерины – немецкий. Тем не менее, Екатерина говорила:«Сколько славословий в свой адрес не читала, равнодушна была, а над «Фелицей» плачу, как дура!»

И «Путешествие из Петербурга в Москву» она прочла сразу после выхода, хоть оно и на русском было. И вряд ли Радищев рассчитывал, что его по-русски мужики
чтать будут. Не для них писал. Кто в те времена не читал книг по-французски, тот тогда и русских книг не читал. Журнал юного А.И. Крылова 79 человек выписывало. (Что расходы вполне окупало). Думаете мало? 3000 карамзинской «Истории государства Российского» было в те времена фантастическим тиражом. И не только в России. Поэмы Байрона в просвещённой Англии выходили не большим тиражом.

Дельвиг был готов облобызать Державину руку, написавшую «Водопад».
А когда Пушкина спрашивали, почему он даже в ранних стихотворениях не подражал Державину и Жуковскому, тот  отвечал: «Чтение Дениса Давыдова» подскозало мне, что можно бать оригинальным. Так что по-русски и до тог как Пушкин прогремел читали с удовольствием.

А кто из русской аристократи читал только по-французски, тот и после Пушкина, русских книг не читал.«Она по-русски плохо знала. Журналов наших не читала, и выражался с трудом», – писал поэт о своей Татьяне. Не думаю, что появление «Руслана и Людмилы» заставило указанную мадемуазель учиться родному языку.

я имею в виду что стихи всегда теряют в переводе и Пушкин не исключение.

Проза тоже теряет в переводе. Всё зависти от таланта переводчика. Тот кто читал «Приключения Тома Сойера» в переводе Чуковского, тот никогда не прдпочтёт этому гениальному переводу перевод Драузес.

Да, болезнь весьма запущена, и пациент нуждается в операции. Вынужден Вас разочаровать, хоть и не хотел я касаться этого вопроса.

1.Во-первых, не стоит путать образованность с образованием. Образованность, на мой взгляд, это то, что приобретается в семье, что передается с семейными традициями. А образование можно приобрести методом кратковременной учебы, то есть усвоения специальных знаний.

2.Оглупление началось тогда, когда интеллигента уравняли, или даже поставили ниже. чем крестьянина или рабочего. "Гнилая прослойка" между трудящимися была все же нужна обществу. Куда тут без учителей, врачей, техников и инженеров с агрономами? До 60-х годов низкая социальная оценка интеллигенции компенсировалась высокими по отношению к трудящимся зарплатами.

3.А вот позже правящая партия вместе с переходом в экономике на новые методы хозяйствования перестала сдерживать рост зарплаты в селе и в городе. Вскоре образовался перекос, так как ставки, устанавливаемые централизованно для ИТР и бюджетников, сдерживались искусственно и не пересматривались десятилетиями. В это самое время расценки на производстве росли.Уже в 70-е годы возникла парадоксальная ситуация, когда механизатор, доярка, станочник на заводе. бульдозерист или экскаваторщик получали

4. в разы больше хирурга, доцента-преподавателя, старшего научного сотрудника. Нужно еще добавить и то, что в вопросах выделения жилья, обеспечения путевками в санатории, обеспечения права на приобретения авто рабочие и колхозники были в более привилегированном положении. За этим следили парткомы и райкомы. Вступление в ряды КПСС тоже строго регламентировалось в пользу трудящихся.

Вот и возникла ситуация, когда быть образованным, быть доктором, учителем, ученым стало менее выгодно. чем рабочим. В моей жизни было несколько случаев, когда эта диспропорция приводила к конфликтам.  Не хочется их вспоминать. Лишь на флоте субординация касалась и зарплаты тоже. Любой матрос и моторист никак не могли получать больше штурмана или механика. Мы были командирами безо всяких оговорок. Даже шутка у нас, на флоте, была жесткая: "Старшим в одно место не заглядывают. Нечего было в детстве колесико на проволочке гонять, надо было учиться. А раз не выучился, то теперь ластами шевели". Грубо, но справедливо.

 1. Только среднее специальное. Высшее образование кратковременным обучением не заработаеш.Кстати, 
насчёт образованности и образования. Как говорил Бернард Шоу, чтобы статьджентльменом нужно окончить 
три университета. Первыйдолжен окончить дед, второй – отец, третий ты сам. Но в любом случае, кто-то 
в роду должен бать первым, и как бы скверно не жила советская интеллигенция у её детей было стремление 
учиться, учиться и учиться. (Думаю наш Ильич тут не при чём).  Ещё в 80-е сын инженера пэтэушником 
быть не хотел.
2.Но ещё дедушка-Ленин сделал это. Вы считаете, что поколение 60-х было тупее поколения 30-х?
3.И если 
я при окладе 500 рублей пакую картофель, я должен отвечать за каждую картофелину. 
(«Гараж»)Но шутки в сторону, как сказал Николя Вирт «пока Брежнев дремал в стране произошла 
самая настоящая социальная революция, так как ежегодно из советских вузов ывходили в годы его 
правления сотни тысяч высококлассных специалистов». Выгодно это было это или нет с материальной точки зрения,  
при дорогом  Леониде Ильиче молодёжь стремилась к знаниям, а слово «пэтэушник» воспринималось как диагноз, 
несмотря на всю мощь советской пропаганды,
воспевавшей «человека труда»
4.И ты, Брут! Да, как говорил старик Цицерон, 
в аналогичной ситуации,латинский язык гибнет, ибо он навсегда испорчен 
вольноотпущенниками и варварами и никогда я боле не услышу прекрасную речь времён Лелия и Сипиона.

Если бы не читали, то и не писали бы, смысла бы не было.
Русская аристкратия была совсем не однородна. Рылеев имел общего с
Ростпчиным только первую букву в фамилии. Это касалось и вкусов. Да, для
Пушкина, и Дельвига родным был французский, а для матушки-Екатерины – немецкий. Тем не менее, Екатерина говорила:«Сколько славословий в свой адрес не читала, равнодушна была, а над «Фелицей» плачу, как дура!»

И
«Путешествие из Петербурга в Москву» она прочла сразу после выхода,
хоть оно и на русском было. И вряд ли Радищев рассчитывал, что его
по-русски мужики
чтать будут. Не для них писал. Кто в те времена не
читал книг по-французски, тот тогда и русских книг не читал. Журнал
юного А.И. Крылова 79 человек выписывало. (Что расходы вполне окупало).
Думаете мало? 3000 карамзинской «Истории государства Российского» было в
те времена фантастическим тиражом. И не только в России. Поэмы Байрона в
просвещённой Англии выходили не большим тиражом.

Дельвиг был готов облобызать Державину руку, написавшую «Водопад».
А
когда Пушкина спрашивали, почему он даже в ранних стихотворениях не
подражал Державину и Жуковскому, тот  отвечал: «Чтение Дениса Давыдова»
подскозало мне, что можно бать оригинальным. Так что по-русски и до того как Пушкин прогремел читали с удовольствием.

А
кто из русской аристократи читал только по-французски, тот и после
Пушкина, русских книг не читал.«Она по-русски плохо знала. Журналов
наших не читала, и выражался с трудом», – писал поэт о своей Татьяне. Не
думаю, что появление «Руслана и Людмилы» заставило указанную
мадемуазель учиться родному языку.

 

Если Пушкин был только поэт, тогда непонятно почему мы придаем ему стольк высокий сатус - национального русского гения?

В 19-начале 20 века в России сформировалась уникальная выдающаяся культура. Чтобы это произошло, было необходимо чувство национальной русской гордости и патриотизма. Оно и сформировалась после войны 1812 г. Государство перешло на позиции русского национализма при Никлоае 1. А Пушкин создал фундамент русской цивилизации - современный (для того времени) русский язык. Понятно что и до Пушкина существовал русский язык, но Пушкин существенно изменил язык в лучшую сторону, повысил привлекательность родного языка. Поздний Пушкин исповедовал государственно-националистические идеи, а его личные отношения с Николаем 1 положили начало "смычке" государства и интеллигенции на основе русского патриотизма.

Если Пушкин был только поэт, тогда непонятно почему мы придаем ему стольк высокий сатус - национального русского гения?

В 19-начале 20 века в России сформировалась уникальная выдающаяся культура. Чтобы это произошло, было необходимо чувство национальной русской гордости и патриотизма. Оно и сформировалась после войны 1812 г. Государство перешло на позиции русского национализма при Никлоае 1. А Пушкин создал фундамент русской цивилизации - современный (для того времени) русский язык. Понятно что и до Пушкина существовал русский язык, но Пушкин существенно изменил язык в лучшую сторону, повысил привлекательность родного языка. Поздний Пушкин исповедовал государственно-националистические идеи, а его личные отношения с Николаем 1 положили начало "смычке" государства и интеллигенции на основе русского патриотизма.

 Извините, г-н Учёный, но записывать потомка петровского Ганибала и боярина Пушкина в русские националисты слишком смело, с м.т.з. К слову сказать, но мне в юности как-то попалась в руки переписка Пушкина с Николаем 1 - она велась на прекрасном французском языке...  Ни в коем случае не оспаривая значение вклада Пушкина в развитие литературного русского языка, но основы его современных форм я встретил только у Лермонтова... ИМХО.

   В Вашем посте есть некоторая особенность - собственно Россией Вы называете гос-во существовавшее с19 века, а век его безусловной мировой славы 18 как-то выпал... Так, какие-то немцы, татары и пр... А между прочим Пушкин-то родился в 18 веке и учился в Лицее, созданном тогда. Кроме того, он был историком и философом... Сам император заказывал ему исторические труды...

  И, пожалуйста, не путайте "государственников" (к которым отношусь, например, и я)  с "националистами", которые исповедуют (при любой их нации) мракобесие и изоляционализм.  

 Извините, г-н Учёный, но записывать потомка петровского Ганибала и боярина Пушкина в русские националисты слишком смело, с м.т.з. К слову сказать, но мне в юности как-то попалась в руки переписка Пушкина с Николаем 1 - она велась на прекрасном французском языке...  Ни в коем случае не оспаривая значение вклада Пушкина в развитие литературного русского языка, но основы его современных форм я встретил только у Лермонтова... ИМХО.

   В Вашем посте есть некоторая особенность - собственно Россией Вы называете гос-во существовавшее с19 века, а век его безусловной мировой славы 18 как-то выпал... Так, какие-то немцы, татары и пр... А между прочим Пушкин-то родился в 18 веке и учился в Лицее, созданном тогда. Кроме того, он был историком и философом... Сам император заказывал ему исторические труды...

  И, пожалуйста, не путайте "государственников" (к которым отношусь, например, и я)  с "националистами", которые исповедуют (при любой их нации) мракобесие и изоляционализм.  

Дорогий Шутофф!  я имею в виду "националист" в хорошем смысле, в смысле патриот. А язык 18 века устарел, заслуга Пушкина в том, что он создал русский язык 19-20 века, на котором говорили и писали много разных замечательных людей. 

Дорогий Шутофф!  я имею в виду "националист" в хорошем смысле, в смысле патриот. А язык 18 века устарел, заслуга Пушкина в том, что он создал русский язык 19-20 века, на котором говорили и писали много разных замечательных людей. 

 Вы преувеличиваете. Пушкин развил литературный русский язык и сделал его популярным, а не соц. признаком.

"Национализм - это жажда власти приправленная самообманом" (Викицитатник).

Краткость - сестра таланта. Придерживаюсь этого определения без всяких "измов". характерным статьям из БЭС и Вики.  ИМХО.

 Вы преувеличиваете. Пушкин развил литературный русский язык и сделал его популярным, а не соц. признаком.

 

"Национализм - это жажда власти приправленная самообманом" (Викицитатник).

Краткость - сестра таланта. Придерживаюсь этого определения без всяких "измов". характерным статьям из БЭС и Вики.  ИМХО.

patriotism is the last refuge of a scoundrel

Дорогий Шутофф!  я имею в виду "националист" в хорошем смысле, в смысле патриот. А язык 18 века устарел, заслуга Пушкина в том, что он создал русский язык 19-20 века, на котором говорили и писали много разных замечательных людей. 

можно сказать не создал, а заново открыл тот язык, на котором говорили русские люди, не зараженные преклонением перед западной культурой, уже как минимум за полтора века до Пушкина. мне тут совершенно случайно попалось Житие протопопа Аввакума, написанное в последней трети 17в. Написано оно уже вполне современным русским языкам (если учитывать, что это 17в!)  и понимается достаточно легко.

С текстом можно ознакомиться здесь:

http://old-russian.chat.ru/12avvak.htm

можно сказать не создал, а заново открыл тот язык, на котором говорили русские люди, не зараженные преклонением перед западной культурой, уже как минимум за полтора века до Пушкина. мне тут совершенно случайно попалось Житие протопопа Аввакума, написанное в последней трети 17в. Написано оно уже вполне современным русским языкам (если учитывать, что это 17в!)  и понимается достаточно легко.

С текстом можно ознакомиться здесь:

 

http://old-russian.chat.ru/12avvak.htm

Аввакум и ИГ тоже были реформаторами языки - они вводили в книжный язык разговорные обороты, тем самым делая его более выразительным. Кстати и у Аввакума и у ИГ очень много ругательств. Этим они похожи на М.Лютера, которые писал свои труды на современном немецком языке, а не на латыни.

Аввакум и ИГ тоже были реформаторами языки - они вводили в книжный язык разговорные обороты, тем самым делая его более выразительным. Кстати и у Аввакума и у ИГ очень много ругательств. Этим они похожи на М.Лютера, которые писал свои труды на современном немецком языке, а не на латыни.

Сегодня во время поездки на работу слушал передачу "Голоса России". Гостем была профессор-лингвист из Центра лингвистического сопровождения бизнеса Фамилию, к сожалению, не запамятовал. Передача была посвящена трансформациям русского языка. Героиня передачи оценила словарный запас А.С. Пушкина в 23000 слов. Поразительно, он. действительно, гений!

Сегодня во время поездки на работу слушал передачу "Голоса России". Гостем была профессор-лингвист из Центра лингвистического сопровождения бизнеса Фамилию, к сожалению, не запамятовал. Передача была посвящена трансформациям русского языка. Героиня передачи оценила словарный запас А.С. Пушкина в 23000 слов. Поразительно, он. действительно, гений!

у него были большие способности к языкам, кроме франц. и нем. он самостоятельно выучил англ.язык.

у него были большие способности к языкам, кроме франц. и нем. он самостоятельно выучил англ.язык.

Такой гигантский словарный запас объясняет необычную легкость его стихов.

Меня удивляет, как можно было в общем то молодому человеку накопить такой запас? Пушкин, словно компактная вычислительная машина, почти мгновенно подбирал нужное слово из сотен других. Рассматривая десятки словосочетаний, тасуя слова местами, он почти всегда добивался совершенства. Я далек от мысли, что эта легкость давалась Пушкину легко и просто. Достаточно издали взглянуть на его черновики.

Пусть простят меня пушкинисты, но в лице поэта есть нечто сверхестественное. Какая то чертовщинка! В профиль он весьма похож на обитателя преисподней, как его традиционно изображают художники. Вьющиеся волосы, и пышные бакенбарды. Вытянутое к низу лицо, и такой же каплевидный нос. Глубокие залысины и большие, вытянутые к верху уши. Выдающаяся вперед верхняя губа и маленькие карие живые глаза. Мне кажется, что наш гений был не от мира сего. Его способности граничат с мистикой.

Не нужно меня ругать за такое экстравагантное сравнение. Я понимаю, что непривычность внешности поэта обусловлена его негритянскими корнями. Лет десять назад в Нигерии я купил резной деревянный женский бюст. Он стоит сейчас передо мной рядом с автопортретом Александра Сергеевича. Сходство стопроцентное.

Такой гигантский словарный запас объясняет необычную легкость его стихов.

 

Меня удивляет, как можно было в общем то молодому человеку накопить такой запас? Пушкин, словно компактная вычислительная машина, почти мгновенно подбирал нужное слово из сотен других. Рассматривая десятки словосочетаний, тасуя слова местами, он почти всегда добивался совершенства. Я далек от мысли, что эта легкость давалась Пушкину легко и просто. Достаточно издали взглянуть на его черновики.

 

Пусть простят меня пушкинисты, но в лице поэта есть нечто сверхестественное. Какая то чертовщинка! В профиль он весьма похож на обитателя преисподней, как его традиционно изображают художники. Вьющиеся волосы, и пышные бакенбарды. Вытянутое к низу лицо, и такой же каплевидный нос. Глубокие залысины и большие, вытянутые к верху уши. Выдающаяся вперед верхняя губа и маленькие карие живые глаза. Мне кажется, что наш гений был не от мира сего. Его способности граничат с мистикой.

 

Не нужно меня ругать за такое экстравагантное сравнение. Я понимаю, что непривычность внешности поэта обусловлена его негритянскими корнями. Лет десять назад в Нигерии я купил резной деревянный женский бюст. Он стоит сейчас передо мной рядом с автопортретом Александра Сергеевича. Сходство стопроцентное.

у П был лингвистический талант. В лицее он лучше всех знал фр.язык, писал фр.стихи. А ведь в лицей принимали представителей избранного круга, которые с детства говорили по-фр.

у П был лингвистический талант. В лицее он лучше всех знал фр.язык, писал фр.стихи. А ведь в лицей принимали представителей избранного круга, которые с детства говорили по-фр.

Сочинение стихов это особый дар. Во мне тоже в детстве и юности лингвисты находили некоторые способности к языкам, однако стихов я никогда не писал. Они у меня не получались. В лингвистическом даре две, как мне кажется, изюминки - это хорошая память и способность быстро запоминать и копировать незнакомые звуки.

Поэтический дар это совсем другое. Здесь в дополнение к памяти, нужны способность к анализу и способность к созданию художественного образа.

Сочинение стихов это особый дар. Во мне тоже в детстве и юности лингвисты находили некоторые способности к языкам, однако стихов я никогда не писал. Они у меня не получались. В лингвистическом даре две, как мне кажется, изюминки - это хорошая память и способность быстро запоминать и копировать незнакомые звуки.

Поэтический дар это совсем другое. Здесь в дополнение к памяти, нужны способность к анализу и способность к созданию художественного образа.

Вот видите, Вы не можете писать стихи, а П уже в отрочестве писал лучше чем Державин. Ай да П! Еще у П был дон-жуанский список, а мы в памяти все держим

Вот видите, Вы не можете писать стихи, а П уже в отрочестве писал лучше чем Державин. Ай да П! Еще у П был дон-жуанский список, а мы в памяти все держим

Да, приходится следить за телефонной книгой, чтоб по лысинке тапком не настучали.