Вы не соображаете с какой дистанции происходит атака? При Фарсале легионеры Цезаря после первой пробежки перешли на шаг и передохнув, побежали вновь.
Ну вычтите оттуда 6 кг. и удовольствуйтесь. Но прибавьте 10-15 кг. на кольчугу и выясните вес македонского доспеха...
А именно?
Откуда эти познания? Если бы это было проблемой - не было бы такого оружия.
Не просветите в чём был смысл первой пробежки, размяться?
Первые ряды македонян были в торрексах! Станете утверждать, что он легче кольчуги?
Как просто бегать с сариссой можете убедиться, включив телевизор на соревнованиях прыгунов с шестом, а шест там только 4,5-5 метров и весит всего около 3 кг.
Кстати, что по поводу вопроса с поворотом копий у ливийских копейщиков, а то манера игнорировать некоторые вопросы, на которые не хочется отвечать, отдаёт сильным высокомерием
Про момент инерции - есть простая формула: момент инерции равен произведению массы на квадрат радиуса инерции, который (РИ) в свою очередь как правило пропорционален линейному размеру. Линейный размер копья для прототы 2 м, сариссы 6. Таким образом радиус инерции сарисссы в 3 раза больше чем у копья, а момет инерции соответсвенно формуле в 9 раз больше.
Не просветите в чём был смысл первой пробежки, размяться?
Ожидание подобных же действий со стороны противника.
Первые ряды македонян были в торрексах! Станете утверждать, что он легче кольчуги?
Естественно. Нет ничего тяжелее кольчуги.
Как просто бегать с сариссой можете убедиться, включив телевизор на соревнованиях прыгунов с шестом, а шест там только 4,5-5 метров и весит всего около 3 кг.
Детский сад. О принципах ведения боевых действий огнестрельным оружием Вы вероятно судите по соревнованиям по пулевой стрельбе?
по поводу вопроса с поворотом копий у ливийских копейщиков, а то манера игнорировать некоторые вопросы, на которые не хочется отвечать, отдаёт сильным высокомерием
А Вы старайтесь задавать вопросы применительно к тематике.
Таким образом радиус инерции сарисссы в 3 раза больше чем у копья, а момет инерции соответсвенно формуле в 9 раз больше.
То есть македоняне этого не знали и по дури 200 лет таскали непригодное оружие...
Ожидание подобных же действий со стороны противника.
Естественно. Нет ничего тяжелее кольчуги.
Детский сад. О принципах ведения боевых действий огнестрельным оружием Вы вероятно судите по соревнованиям по пулевой стрельбе?
А Вы старайтесь задавать вопросы применительно к тематике.
То есть македоняне этого не знали и по дури 200 лет таскали непригодное оружие...
Смелое утверждение, более чем! Но для большей убедительности его следовало бы подкрепить данными (желательно из источников) о массе цельнометаллического торрекса и кольчуги.
Я так понимаю во время боевых действий в античности не действовали не только гражданские законы, но и законы физики. Судить по практическим аналогиям мне кажется всёж намного продуктивнее, чем вывасывать истину из так называемых "источников" (не в коей мере не хочу о них отозваться плохо, только ещё раз повторю, что у них есть свой предел "разрешающей способности" и пытаться заглянуть за него - нездоровая фантазия, сродни средневековой патристике и схоластике).
Именно в этой теме вы утверждали, что повернуть сариссу нельзя и поэтому манипулы без опасений оставляли разрывы во фронте (те самые разрывы, которые все считаю причиной бедствий фаланги македонцев, почему на македонцев они действуют, а на римлян нет?). Отсюда вопрос более чем логичный - при Заме ливийцы тоже не могли повернуть свои копья? Ваш ответ на него конечно предельно содержательный!
Я нигде не говорил, что воевать с сариссой не возможно, я говорил, что с ней трудно бегать, настолько, что римляне при Пидне несмотря на свои тяжёлые скутумы смогли организованно отступать. А для своей прямой обязанности - создать стену, ощетинившуюся копьями и отразить от неё любого противника она более чем пригодна, что македонцы (а также прочие эллинистические государства) и демонстрировали на протяжении более 200 лет.
Смелое утверждение, более чем! Но для большей убедительности его следовало бы подкрепить данными (желательно из источников) о массе цельнометаллического торрекса и кольчуги.
Обратитесь к реконструкторам - там Вам объяснят очевидные вещи.
Именно в этой теме вы утверждали, что повернуть сариссу нельзя
Поверните - из 3-го ряда при уплотнении рядов! Даже из 1-го - куда противовес пойдет? Вообще это я даже обсуждать более не буду...
при Заме ливийцы тоже не могли повернуть свои копья?
О-оо... круто! А чем были вооружены эти ливийцы и какую задачу выполняли?
римляне при Пидне несмотря на свои тяжёлые скутумы смогли организованно отступать.
Бегом что ли? А македоняне и отступать даже не могли? О-оо...
Но не Коннели был певым из историков, кто «вычислил» фалангу у римлян. Об этом писал ещё Поль Гиро, в позапрошлом веке, заимствуя гипотезу у некого полковника Штоффеля. «Раньше ошибочно думали, что в бою когорты стояли на более или менее значительном расстоянии друг от друга. В таком случае фронт боевого отряда представлял бы слишком много слабых пунктов, и неприятель мог бы ворваться без труда в промежутки между когортами.» (Гиро П. Частная и общественная жизнь римлян. СПб, "Алетейя", 1995. – С.454-455)
Нет, не первым, но обыкновенно рассказывалось что в промежутки первой линии становилась вторая - эта версия как раз довольно старая, но тогда непонятно зачем нужно было деление на принципов и гастатов. Могли делать и так по необходимости, почему нет, но сам смысл второй линии при таком раскладе теряется. Конноли же предложил такую версию, при которой промежутки между манипулами заполняются людьми из первой же линии. Манипул состоит из 2 центрурий и таким образом одна центруия идёт впереди, а вторая, задняя. при столкновении и заполняет промежутки.
Конноли же предложил такую версию, при которой промежутки между манипулами заполняются людьми из первой же линии. Манипул состоит из 2 центрурий и таким образом одна центруия идёт впереди, а вторая, задняя. при столкновении и заполняет промежутки.
1. Теряется сам смысл расчленненного строя, позволявшего ломать непрерывную линию противника сопротивлением на отдельных участках. Перед врагом, стоявшим напротив интервалов возникнет альтернатива - либо тупо стоять напротив, подвергаясь забрасыванию метательными снарядами велитов, либо атаковать - во фланги или прямо вперед. Вот только интересно как они это стали бы делать, не имея отдельных отрядов и соответственно согласнованных командой действий. Следовательно, все будет решаться интуитивно - часть попрется влево, часть вправо, а иные вперед. Что при подобном раскладе сильно ослабит наступательную мощь противника и позволит контратакой манипулов второй линии развить успех.
2. Вообще подобные действия достаточно хорошо описаны Ливием и совершенно неясно что за разбор этого маневра здесь потребовался.
3. Вот уж не знал, что у нас оказывается имеются практики подобного рода действий! Наверное опять героические омоновцы...
А с чего это своей расчленёнкой он будет ломать? Ну на варваров подействует, может быть. а может быть и нет. Нравится мне также то, что вы сразу же отметаете согласованные действия - это с какой радости? И про действия велитов тоже интересно, задача лёгкой пхоты - расстроить ряды противника, а не убить какое-то конкретное количество врагов. Стоя так в шахматном порядке есть риск что гастаты будут просто смяты ударами во фланги, пока вторая линия будет теснить перед своими узкими фронтами противника. расстроившего строй, те, кто стоял перед фронтом гастатов теперь в свою очередь зайдут во фланги. Мелкие отряды могут действовать эффективно, но для этого им главное вовремя смыться. Цезарь как раз и описывает что римлян ошарашила тактика британцев небольшим чисолм воинов нападать на римские подразделения и после короткого боя убегать на колесницах. 2. А что там конкретно у него описано? 3. Я вам уже говорил, что военные в военных вопросах понимают больше штатских, потому если исследует сражение военный, то его труд на порядок выше.
А с чего это своей расчленёнкой он будет ломать? Ну на варваров подействует, может быть. а может быть и нет.
Если монолитный прямой строй встречает препятствие, то его наступление перестает быть равномерным - там где он встречает сопротивление, он замедляется, там где сопротивление отсутствует - нет. Для варваров эта конструкция годится в меньшей степени именно по причине своей фланговой уязвимости - варвары строй не держат и вполне могут заполнить промежутки, пусть и с потерями.
задача лёгкой пхоты - расстроить ряды противника, а не убить какое-то конкретное количество врагов
Расстраивают они ее каким образом? Убивая и раня врага. Для этого велиты и отводятся в тыл или фланг, продолжая этим заниматься по мере истощения боезапаса.
А что там конкретно у него описано?
Именно так, как я и излагал - при неудаче манипулы гастатов оступают, а интервалы заполняются принципами.
Я вам уже говорил, что военные в военных вопросах понимают больше штатских
Обратитесь к реконструкторам - там Вам объяснят очевидные вещи.
Поверните - из 3-го ряда при уплотнении рядов! Даже из 1-го - куда противовес пойдет? Вообще это я даже обсуждать более не буду...
О-оо... круто! А чем были вооружены эти ливийцы и какую задачу выполняли?
Бегом что ли? А македоняне и отступать даже не могли? О-оо...
Правильный совет, не желаете сами ему последовать?
Противовес (металлический) как раз и нужен сариссе, для того чтобы она назад не те же 5 метров не торчала (вещь более чем очевидная, даже к реконструкторам обращаться не надо). Или вы наивно думаете, что 6-ти метровую сариссу македоняне держали посередине 3 метра вперед и 3 назад - с таким коромыслом-оружием они то уж точно воевать не стали бы. Для углового воина (у разрыва) в первом ряду манипуле мысли не о том, как на него наведёт сариссу воин из 3, 5, 10 ряда фаланги, не он ни они его не видят, тех 3-х воинов в первом ряду более чем достаточно. А отказ от обсуждения - это бегство (как у македонцев, которые когда убегали сариссы бросали ).
Задача фаланги ливийских копьеносцев при Заме более чем традиционная, опрокинуть фалангу легионеров.
Кстати про манипулярное сражение. Позволите такую историю, стоят трое против троих Сариссофор Старший, Сариссофор средний, Сариссофор Младший и Гастат, Принцип и Триарий. Завязывается драка. Сначала против сариссофоров выходит Гастат, они втроём ему вламывают по нихочу, он убегает, ему на смену выходит Принцип, те же три сариссофора наносят телесные повреждения разной степени тяжести и ему, от также отползает. Тогда за дело берётся Триарий - будет ли другой результат? Те кто сам хотя бы в школе дрался, а не читал умные книги ответ знают.
Вообще в этом описании тактики сражения, налицо нарушение главного принципа ведения войны "итди порознь - драться вместе". А такой вопрос (совершенно непрофессиональному историку думаю будет позволительно) - кто-то ещё из древних авторов, описывает такую манипулярную тактику римлян? Я читал описания сражений Пирра, но ничего особенного про римскую армию там не сказано, ощущение такое, что дрались как все стенка на стенку, а это первое большое столкновение римлян с греко-македонскими фалангами - для современных греков это было бы более чем прикольно и наверняка они бы это всем рассказали.
Правильный совет, не желаете сами ему последовать?
Давно так и сделал, приобщившись к ним.
А отказ от обсуждения - это бегство
Обсуждать очевидное необходимости не вижу.
Задача фаланги ливийских копьеносцев при Заме более чем традиционная, опрокинуть фалангу легионеров.
Замечательно... теперь уясните комплект их вооружения.
Те кто сам хотя бы в школе дрался, а не читал умные книги ответ знают.
Мне кажется ответ здксь прост - У того, кто занимался подобными вещами еще в детстве был начисто отбит тот орган, что отвечает за мыслительный процесс...
Я читал описания сражений Пирра, но ничего особенного про римскую армию там не сказано
Что же особенного там было про армию Пирра? А впрочем неважно - для Вашего восприятия исторического процесса вполне достаточно ассоциаций с школьными драками. Оно Вам ближе...
Правильный совет, не желаете сами ему последовать?
Вообще в этом описании тактики сражения, налицо нарушение главного принципа ведения войны "итди порознь - драться вместе".
Вообще-то принцип «порознь идти, вместе сражаться», придумал, если мне не изменяет память Наполеон. И относиться он не к тактике, а к стратегии, или точнее к зарождавшемуся в те годы оперативному искусству. На марше Бонапарт вёл войска рассредоточено, но с таким расчётом, чтобы их можно было собрать в необходимый момент в любом пункте. На поле боя войска Наполеона стояли вместе, но, разумеется не македонской фалангой. Так, что указанный афоризм, к тактике манипулярного легиона отношения, разумеется не имеет, и иметь не может. А Вы полагаете легион двигался к полю сражения по какой-нибудь Аппиевой дороге уже построенным в боевой порядок, с той разницей, что манипулы первой лини, не были развернуты в изобретённую Коннели фалангу? То есть походный прядок был шахматным, а боевой с фалангой в первой линии?
Сообщение отредактировал Болингброк: 31.01.2012 - 15:35 PM
Вообще-то принцип «порознь идти, вместе сражаться», придумал, если мне не изменяет память Наполеон. И относиться он не к тактике, а к стратегии, или точнее к зарождавшемуся в те годы оперативному искусству. На марше Бонапарт вёл войска рассредоточено, но с таким расчётом, чтобы их можно было собрать в необходимый момент в любом пункте.
Ну естественно, все правильно. Римляне при намечавшемся походе против Маробода точно также действовали с двух сторон; войска имп. Александра Севера вторгались в Персию тремя группировками...
Замечательно... теперь уясните комплект их вооружения.
Мне кажется ответ здксь прост - У того, кто занимался подобными вещами еще в детстве был начисто отбит тот орган, что отвечает за мыслительный процесс...
Что же особенного там было про армию Пирра? А впрочем неважно - для Вашего восприятия исторического процесса вполне достаточно ассоциаций с школьными драками. Оно Вам ближе...
Тогда, что за вопросы про момент инерции сариссы?
Прятать за "очевидностью" проблемы с законами физики и зравым смыслом - это бегство.
Вооружение копейщиков - копьё, вам как реконструктору это должно быть известно, также как и то, что повернуть проблем его не возникает, а про проблемы углового воина в манипуле вы упорно молчите - сами стать не его место я так думаю не желаете?
Почему для большинства людей драться манипулами, расположенными в шахматном порядке удивительно, а для греков, которые всегда дрались фалангой без разрывов ничего удивительного. Не кажется странно?
Переход на мифическое восприятие исторического процесса, близок к переходу на личности, пока воздержусь от коментариев в адрес вашего восприятия законов физики и здравой логики.
Именно в этой теме вы утверждали, что повернуть сариссу нельзя и поэтому манипулы без опасений оставляли разрывы во фронте (те самые разрывы, которые все считаю причиной бедствий фаланги македонцев, почему на македонцев они действуют, а на римлян нет?).
Фаланга либо не гнётся, либо ломается! В этом её сила, но в этом и её слабость.
Сообщение отредактировал Болингброк: 31.01.2012 - 17:01 PM
Не было у меня никаких вопросов ни о какой "инерции". Это полная чушь, так же, как и вероятность существования "проблемного" оружия. Если бы таковое даже и появилось, то не продержалось бы более 200 лет.
Вооружение копейщиков - копьё
Копье - понятие растяжимое; сарисса - тоже копье.
проблемы углового воина в манипуле
Эта "проблема" - исключительно умственные инсинуации современных дилетантов. Никто никогда о подобных проблемах не слышал.
Не кажется странно?
Кивать головой в знак отрицания, а поворачивать в знак согласия - не кажется странно?
Переход на мифическое восприятие исторического процесса
Фаланга либо не гнётся, либо ломается! В этом её сила, но в этом и её слабость.
На самом деле если бы наш оппонент больше читал, чем думал, то характеристики Полибия относительно фаланги вполне хватило бы для усвоения -
Всякий знает, что фаланге требуется местность ровная, безлесная, не представляющая никаких помех движению, каковы канавы, рытвины, ложбины, возвышения, русла рек...Так, римляне не строят одной боевой линии и всеми силами не выступают фронтом против фаланги...лишь одна часть участвует в сражении, а другая остается в запасе для прикрытия...фалангиты ли отобьют нападающего противника, или сами будут отбиты сим последним, в обоих случаях фаланга теряет свой строй...македонский строй или неудобен, или совсем непригоден за невозможностью для фалангита вести дело мелкими отрядами или один на один. (Polyb. XVIII, 29-31)
Вообще-то принцип «порознь идти, вместе сражаться», придумал, если мне не изменяет память Наполеон. И относиться он не к тактике, а к стратегии, или точнее к зарождавшемуся в те годы оперативному искусству. На марше Бонапарт вёл войска рассредоточено, но с таким расчётом, чтобы их можно было собрать в необходимый момент в любом пункте. На поле боя войска Наполеона стояли вместе, но, разумеется не македонской фалангой. Так, что указанный афоризм, к тактике манипулярного легиона отношения, разумеется не имеет, и иметь не может. А Вы полагаете легион двигался к полю сражения по какой-нибудь Аппиевой дороге уже построенным в боевой порядок, с той разницей, что манипулы первой лини, не были развернуты в изобретённую Коннели фалангу? То есть походный прядок был шахматным, а боевой с фалангой в первой линии?
Узнал много нового о себе, и своих мыслях (кстати довольно показательно, как вольно читатель может трактовать записи даже современника, не говоря уже о записях далёких предков).
Упомянутый принцип есть ещё в трудах древнекитайских мудрецов, я его привёл для иллюстрации того, что в описанной Ливием тактике сражения легиона, нарушается вторая часть - драться вместе! Если треть (пусть даже большая) дерётся а остальные тупо смотрят, что будет - это более чем странно, и увидев такое Пирр был бы просто счастлив. Однако (напомню ещё раз) после своей "победы", он сказал, что будь у него такие солдаты, он бы завоевал весь мир - не деление на манипулы же он имел в виду! Митридату, как помните, такое деление не сильно помогло - отсюда вывод: ничего примечательного древние историки (кроме Ливия естественно) в тактике римян не находили, и вообще не вней главная причина побед римлян.
На самом деле если бы наш оппонент больше читал, чем думал, то характеристики Полибия относительно фаланги вполне хватило бы для усвоения -
Всякий знает, что фаланге требуется местность ровная, безлесная, не представляющая никаких помех движению, каковы канавы, рытвины, ложбины, возвышения, русла рек...Так, римляне не строят одной боевой линии и всеми силами не выступают фронтом против фаланги...лишь одна часть участвует в сражении, а другая остается в запасе для прикрытия...фалангиты ли отобьют нападающего противника, или сами будут отбиты сим последним, в обоих случаях фаланга теряет свой строй...македонский строй или неудобен, или совсем непригоден за невозможностью для фалангита вести дело мелкими отрядами или один на один. (Polyb. XVIII, 29-31)
Что ж его тогда 200 лет-то применяли, или первые 200 лет ямы не попадались?
Эта "проблема" - исключительно умственные инсинуации современных дилетантов. Никто никогда о подобных проблемах не слышал.
А такой ответ - не было угловых воинов - не было и проблем - в читающую голову прийти не может?
