Исторический форум: история России, всемирная история

И потом, говоря о раскулачивании, я конечно не имел в виду деятельность Сталина и продразвёрстку. Я имел в виду борьбу большевиков с зажиточным крестьянством при Ленине, в ходе Гражданской войны и сразу после её окончания.

 

Так в ходе Гражданской как раз и была продразверстка..

Повторяю, урожайность была слишком низкой:

 

 

Источник:

http://www.telenir.n...1.php#metkadoc8

Знаю. Но почему, я не могу понять. Приведённое мной выше исследование (я давал ссылку на книгу) показывает, что не хватало рук для обработки земли в краткие сроки, характерные только для России. Вы же, наоборот, говорите, что рабочих рук (читай: ртов) было слишком много. Что здесь не так?

Пфф, такими мерами (читай таможенной блокадой) действительно можно добиться некоторого удешевления местных товаров. Но, приобретя, как потребители, жители Аттики столько же потеряли, как производители - это однозначно.

Не для приморских областей Греции. Открытые для торговли с любым государством, закрывая экспортирование своим, была открыта дорога для начала торговли при помощи иноземных купцов, которые теперь уже сами были вынуждены посещать Афины, чтобы закупать их товары. С передачей расходов по транспортировке товаров, афинские ремесленники получиоли уникальную возможность широкого сбыта своей продукции по льготным ценам, избегая "помощи" соотечественников-посредников.
Таким образом, вы просто не поняли, таможенной блокады в полном смысле не было. Была реформа мешавшая больше спекуляциям и обогащению немногих, нежели нечто иное. Иноземным купцам никто ничего запретить не мог. Просто центром сбыта афинских товаров стал афинский рынок, а не рынки Коринфа, Мегар или Эгины.

Потом, Энди, Вы всерьез думаете, что, например продав где-нибудь в скифии какие нибудь амфоры., купцы прятали под подушку некий непонятный доход? Вся их тоговля - суть обмен. Амфоры, например, на хлеб. Почему? Только потому, что там хлеб был дешевле. Ваши таможенные меры могли только уменьшить количество зарубежных товаров, но никак их не удешивить. И потребители намного больше потеряли от уменьшения кол-ва этих товаров, чем приобрели от некоторого удешевления своих.

Вы о каком периоде говорите? Какой хлеб из Скифии? Афины, чтобы иметь нужду в привозном хлебе, пережили именно этот этап - превращение в крупнейший полис, к тому же население в значительной мере переселилось из сёл в город (некоторые продолжали иметь дачные участки, но очень многие превратились либо в ремесленников, либо разбогатели, а некоторые - стали нищими). Только тогда Афины стали нахлебником. Количество собственных крестьян теперь было слишком маленьким, но даже если бы вся Аттика обрабатывалась, её ресурсов не хватало для прокармливания такого мегаполиса.

Ну, про спекуляцию я вообще обсуждать не хочу, извините, чушь. Рыночная цена стремиться к балансу спроса и предложения. Если она свободна, она стремиться к такому положению, когда все, кто хотел купить этот товар - его покупают, а все, кто хотел продать - его продают. Дефицит можно создать, только фиксированием цены ниже уровня, который бы сложился при свободном рынке.

Спасибо за комплимент.
Не понимаю, что вам не нравится в моём предыдущем посту. Если вы поняли, то я имел в виду следующую ситуацию: большие хозяйства всегда имеют возможность продержаться при кризисе или неурожае, в отличие от мелких. Когда условия поджимали мелких хозяйственников, они как правило шли на уступки в цене, и сбывали товар (скажем, хлеб или маслины) по очень низким ценам своим зажиточным соседям. Те доставляли товар в Афины и сбывали его там. В случае, если цены в Коринфе были выше, они легко направлялись на торговлю в коринфский рынок. Или в Мегары. В любом случае, они были в большом выигрыше в сравнении со своими незадачливыми бедными соседями. Порой те были вынуждены закупать у них даже зерно для посевов, потому что своё они уже отдали за бесценок. В неурожайные годы всё было даже лучше для обладателей крупных хозяйств. Они, при желании, могли запросто создать технический дефицит (для этого договаривались между собой крупнейшие поставщики того или иного товара), и затем, пользуясь повышенным спросом сбывать его по очень завышенным ценам. В проигрыше они остаться не могли, т. к. спрос был обеспечен, а в случае надобности они могли вывезти товар и за пределы Аттики.

Ещё один важный параметр - большие возможности богачей для транспортировки своего товара, которыми бедняки не обладали (даже ярмовых животных они нанимали у богатых соседей). Богачи имели не только телеги, но иногда и собственные торговые корабли (способные и к морской битве при встрече с пиратами). Крупные производители маслин и оливкового масла имели также собственные маслодавильни, которые арендовали более бедным.

Так в Афинах появились не только т. н. шестидольники (гектиморы), но некоторые даже превратились в рабов за долги (об этом достоверно известно).

Так в ходе Гражданской как раз и была продразверстка..

Вы правы - неверный термин. Я имел в виду хлебозаготовки. Но сути поста это не меняет.

Не для приморских областей Греции. Открытые для торговли с любым государством, закрывая экспортирование своим, была открыта дорога для начала торговли при помощи иноземных купцов, которые теперь уже сами были вынуждены посещать Афины, чтобы закупать их товары.

 

Энди, а что им мешало приезжать до того? Только одно - что все товары, которые они могли купить, им доставляли афинские купцы, дешевле, нежели они бы купили их сами, приехав на афинский рынок. Никаких других причин тут быть не может. Это просто означает, что, раз расходы по покупке афинских товаров выросли - их меньше закупят. Никак иначе быть не может. Грубо говоря, оборот все равно должен быть снижен. Что навряд ли шло на пользу местным производителям. И потом, Энди, если бы спрос остался прежним, цена бы не упала, для любого интересующегося экономикой это очевидно.

Вы о каком периоде говорите? Какой хлеб из Скифии?

 

Да это не важно, важно, что они меняли один товар - который был дешевле в Аттике, нежели в другом месте, на иной, с обратными показателями. И, раз тот второй товар был в Аттике дороже, значит, он был там больше востребован. Прервав его подвоз, никакого улучшения жизни добиться нельзя. Не хлеб, значит что то другое.

Кстати, что Вы понимаете под "спекуляцией"?

Энди, а что им мешало приезжать до того? Только одно - что все товары, которые они могли купить, им доставляли афинские купцы, дешевле, нежели они бы купили их сами, приехав на афинский рынок. Никаких других причин тут быть не может. Это просто означает, что, раз расходы по покупке афинских товаров выросли - их меньше закупят. Никак иначе быть не может. Грубо говоря, оборот все равно должен быть снижен. Что навряд ли шло на пользу местным производителям. И потом, Энди, если бы спрос остался прежним, цена бы не упала, для любого интересующегося экономикой это очевидно.

Вы путаете капитал с простыми людьми. Приехать и купить товар для обладателя капитала всегда было выгодно, но когда этим занимались афинские купцы, нечто подобное не имело смысла. Да и не думайте, что слишком ретивого скупщика на рынке приняли бы как своего. Скорее всего как нибудь отвадили бы его. В любом случае, пока эта ниша была занята, даже если такое и имело место, то в очень ограниченной мере. И потом, на рынке в Коринфе тот купец, который поехал бы за зерном в Афины, уже этого зерна наверняка не купил бы, потому что сам сбывает своё. Покупатели здесь в основном были либо оптовики, которые закупали у мелких производителей за бесценок (что происходило и в Афинах, как мы видели), либо, конечно, сами потребители - основной двигатель торговли. Поскольку Коринф или Фивы были крупнее Афин, Менары лежали, казалось бы, удачнее, а Эгина контролировала морем, Афины не могли претендовать на перемену своей роли второситепенного государства до проведённых Солоном рефори. И Афины вдруг становятся супердержавой. В чём причина - хотелось бы узнать мнения форумчан и на эту тему. Но...

 

А вообще, мне кажется, мы слишком далеко уходим с Античностью от темы топика. Я просто привёл пример, и не особенно хотел углубляться в вопрос о реформах Солона именно здесь.

Да это не важно, важно, что они меняли один товар - который был дешевле в Аттике, нежели в другом месте, на иной, с обратными показателями. И, раз тот второй товар был в Аттике дороже, значит, он был там больше востребован. Прервав его подвоз, никакого улучшения жизни добиться нельзя. Не хлеб, значит что то другое.

Кстати, что Вы понимаете под "спекуляцией"?

Афинский рынок до 600 г. до н. э. был очень ограниченным (я имею в виду рынок в самом городе). Это касается как ввозного товара, так и товаров собственного производства. Вы знаете, что такое экономика Тёмных Веков в Греции? Вот нечто подобное представьте себе (тип закрытого аграрного производства, стремящегося к самодостаточности и полному самообеспечению), плюс некоторые изменения в виде обогащения группы людей-семейств и начала морского купечества. Ремесленничество было уже в 7 веке, но это было ремесленничество от безысходности: нищавшие в конец феты (кстати, то же происходило и после реформ Солона) собирались из сёл (где уже потеряли свой надел) в сам город (асти), и начинали искать подработки - грузчиками на службе у зажиточных афинян, моряками, а также ремесленниками - работа, рассматривавшаяся по этой причине как не совсем достойная.

Впрочем, мне кажется, довольно об этом...

Действительно, ушли в оффтоп. У Вас просто несколько неправильные представления об экономике, на мой взгляд, ну да ладно.

Кстати, что Вы понимаете под "спекуляцией"?

В данном случае в первую очередь закупки по одной цене, а распродажу по другой, гораздо завышенной, используя такие факторы как монополия и дефицит. Или ещё нечто, что сейчас просто не приходит на ум.

Действительно, ушли в оффтоп. У Вас просто несколько неправильные представления об экономике, на мой взгляд, ну да ладно.

Откройте тему об экономике и просветите меня и всех остальных. Если считаете, что какая-то тема будет полезна именно мне, приглашайте к участию в дискуссии через почту.

Впрочем, мне кажется что и сама тема себя для меня исчерпала. Своё мнение я изложил достаточно подробно. Мои оппоненты тоже высказались. Кому что нравится, тот то и примет. Думаю, Лета не очень обидится, если я на этом остановлюсь. Доказать что либо мы всё равно ничего друг другу не сможем. Оценка человека всегда дело трудное и сугубо субьективное. Можно в равной мере делать нападки и на самых достойных, и тут же выпячивать самых недостойных. Моё мнение не является предметом личной неприязни к кому либо. Я лично ни с кем из деятелей прошлого знаком не был. Оцениваю, как могу, то, что мне кажется наиболее существенным.

Благодарю за внимание!

В данном случае в первую очередь закупки по одной цене, а распродажу по другой, гораздо завышенной, используя такие факторы как монополия и дефицит. Или ещё нечто, что сейчас просто не приходит на ум.

 

Основное значение английского слова speculatе рассуждать, формировать мнение, не располагая полным знанием [Oxford Advanced Learner's Dictionary of Current English (1980)]. Второе значение покупать и продавать товары, акции, ценные бумаги и т.д., подвергаясь риску потерпеть убыток и надеясь получить прибыль в результате изменений их рыночной стоимости [ibid.] возникло на основе первого.

По историческим причинам в русском языке основное значение слова спекулировать продавать дефицитные товары по завышенным ценам, которое имеет смысл только в условиях государственного регулирования цен (в том числе и в рыночной экономике).

Так мне кажется правильнее

Тогда предложите понятие взамен применённой мной "спекуляции". Глупо цепляться к словам. Я умею пользоваться русским...

Видите ли, если рассматривать Оксфордское значение этого слова, то вся человеческая деятельность необходима спекулятивна, т.к. мы имеем дело с принципиально неопределенным будущим (этого кстати упорно не хотят понять социалисты). А если с русским, так сказать значением, то значит имело место госрегулирование цен, и никак иначе (так это или не так, честно сказать не знаю про Афины). Но, если это так, то вина лежит на этом госрегулировании.

Видите ли, если рассматривать Оксфордское значение этого слова, то вся человеческая деятельность необходима спекулятивна, т.к. мы имеем дело с принципиально неопределенным будущим (этого кстати упорно не хотят понять социалисты). А если с русским, так сказать значением, то значит имело место госрегулирование цен, и никак иначе (так это или не так, честно сказать не знаю про Афины). Но, если это так, то вина лежит на этом госрегулировании.

Трудно сказать, потому что данных мало о досолоновском законодательстве (не только о писаном драконтовском, но и устном, которое всё ещё принималось во внимание). Судя по тому, что Солон пытался регулировать эти вопросы, не исключено, что как-то они регулировались и прежде. Скорее всего устными законными традициями аристократического органа Ареопага. Поэтому можно не сомневаться, что все вопросы регулировались в пользу благородных и зажиточных семейств и их интересов.

1. Не знаю, как поступил бы я. Но в любом случае этот период никак нельзя назвать украшающим Столыпина. Кстати, на мой взгляд он наложил вполне конкретный отпечаток на несгибаемый характер Петра Аркадьевича. А вообще, всё описание поведения властей и богачей-фабрикантов напоминает Угрюм реку... Нельзя было так.

2. До какого то момента был возможен диалог. Тем более, что как проказали события фабриканты были способны на уступки. Власти должны были это понять и точными действиями принудить богачей начать переговоры с рабочими. Ничего зазорного здесь не было: аналогичные проблемы встретила и Америка, и Европа...

1. Этот период вообще мало кого украсил. А Столыпин хотя бы проявил твердость, незнакомую другим губернаторам.

2. К чему привели подобные  диалоги показал 1917г. Чем больше уступок делало правительство, тем непомернее становились требования рабочих (читай эсеров, большевиков и пр. социалистов, т.к. именно они заправляли городскими стачками).

И как вы предлагаете вести диалоги в деревне, с полуграмотными мужиками, грабившими и сжигавшими помещичьи усадьбы? Здесь вообще какие-либо диалоги вряд ли были возможны.

1. ПОЧЕМУ?

Ничего подобного! Россия вполне сносно выдержала в 19 веке тяжёлые войны, которые вела даже без союзников.

2. Перед Первой Мировой, раз уж она была для страны неизбежной, нужно было просто добиться от союзников, и особенно от США обязательств обеспечивать русскую армию всем необходимым. Оружие запада не уступало немецкому. И тогда русский солдат не воевал бы без пуль и снарядов против врага, который был всем обеспечен. Идти с голыми руками на войну было нонсенсом, а не отказ от аграрной направленности экономики.
 
3. Всего в срочном порядке не разовьёшь - только людей насмешись. Поэтому должны ставиться прерогативы, определяться первоочередные задачи. Одним выстрелом двух зайцев трудно убить. Как правило, не получиться попасть ни в того, ни в этого.
 
4. Насчёт неудацника царя - вспомните поговорку о том, что плохому танцору мешают даже собственные части тела.
 
 

1. Ну вспомните хотя бы Крымскую войну. Основной причиной поражения было техническое отставание России от западных держав. Без техники на одном с\х далеко не уедешь - это факт.

2. Опять же основной причиной этого было техническое отставание. Союзники доставляли достаточно вооружения, причиной нехватки его на фронтах было плачевное состояние путей сообщения  - его невозможно было вовремя доставить из-за загруженности наличного ж\д состава, загруженности либо вообще отсутствия ж\д путей (так Транссиб. магистраль представляла 1 узкоколейную полосу, с Мурманском и Архангельском вообще не было ж\д сообщения, Балтика была перекрыта немецким флотом). Огромные запасы вооружения скапливались во Владивостоке, Мурманске, Архангельске в то время как солдаты шли в атаку с одним штыком или ручной гранатой. Я не говорю уже о том, что весь золотой запас был истрачен на закупку вооружения, что привело к инфляции, а это ударило и по продовольственному снабжению - крестьяне прятали хлеб, ожидая лучших времен.

3. Да, начинать нужно было гораздо раньше: хотя бы с сер. 19в.

4. Согласна. В такое тревожное время, как нач. 20в. РИ глобально не повезло с царем.

1. Этот период вообще мало кого украсил. А Столыпин хотя бы проявил твердость, незнакомую другим губернаторам.
2. К чему привели подобные  диалоги показал 1917г. Чем больше уступок делало правительство, тем непомернее становились требования рабочих (читай эсеров, большевиков и пр. социалистов, т.к. именно они заправляли городскими стачками).
И как вы предлагаете вести диалоги в деревне, с полуграмотными мужиками, грабившими и сжигавшими помещичьи усадьбы? Здесь вообще какие-либо диалоги вряд ли были возможны.

Если вы меня правильно поняли, я за компромиссные, мягкие ходы. И сравнивать 5 год и 17 невозможно. В 5 году диалог был ещё возможен (в конце концов, рабочие некоторых заводов в той же Самаре всё-равно добились некоторых уступок), а в 17 переворот уже был необратим (никакие реформы не могли её остановить, как сказал бы "товарисч О. Бендер" - "Лёд тронулся, господа присяжные заседатели. Командовать парадом буду я!"). И вообще, вы считаете, что это одно и то-же, идти на уступки, имея силы и возможности их не делать, вместо подавления бунта в 1905, и уже не имея сил бросая подачки в 1917? Диалог всегда возможен. Первые две Думы как раз представляли мнение этого мужичья, как это ни странно...

2. Опять же основной причиной этого было техническое отставание. Союзники доставляли достаточно вооружения, причиной нехватки его на фронтах было плачевное состояние путей сообщения  - его невозможно было вовремя доставить из-за загруженности наличного ж\д состава, загруженности либо вообще отсутствия ж\д путей (так Транссиб. магистраль представляла 1 узкоколейную полосу, с Мурманском и Архангельском вообще не было ж\д сообщения, Балтика была перекрыта немецким флотом). Огромные запасы вооружения скапливались во Владивостоке, Мурманске, Архангельске в то время как солдаты шли в атаку с одним штыком или ручной гранатой. Я не говорю уже о том, что весь золотой запас был истрачен на закупку вооружения, что привело к инфляции, а это ударило и по продовольственному снабжению - крестьяне прятали хлеб, ожидая лучших времен.

А вам не кажется, что готовиться и заготавливать оружие нужно было не во время войны, а в процессе подготовки к ней? С другой стороны - а что было сделано правительством, и тем же Столыпиным для решения дорожной проблемы и коммуникаций на случаё войны? Оружие следовало получать от союзников по очень низким ценам, если не бесплатно - здесь нужно было играть на том, что Антанта обязательно хотела иметь РИ на своей стороне, а не против себя. Дипломатия, есть такое коварное словечко...