Ещё с советских времен осталось и всё ещё жива страсть к "простым и ясным, всё сразу объясняющим" теориям, ярким примером является теории Гумилева. Они неоднократно анализировались специалистами, неизменно приходившими к выводам о их полной несостоятельности. Как правило, работы Л.Н. Гумилева не цитируются и практически даже не упоминаются профессионалами, а его приверженцы за пределами исторической науки представляют собой не какое-либо подобие научной школы, а скорее нечто вроде религиозной секты. Так что опровергать его нет смысла, с верой спорить бесполезно.
Ещё с советских времен осталось и всё ещё жива страсть к "простым и ясным, всё сразу объясняющим" теориям, ярким примером является теории Гумилева. Они неоднократно анализировались специалистами, неизменно приходившими к выводам о их полной несостоятельности. Как правило, работы Л.Н. Гумилева не цитируются и практически даже не упоминаются профессионалами, а его приверженцы за пределами исторической науки представляют собой не какое-либо подобие научной школы, а скорее нечто вроде религиозной секты. Так что опровергать его нет смысла, с верой спорить бесполезно.
Это ещё не показатель. На публикацию Менделя, которого впоследствии назовут «великим отцом генетики», несколько десятилетий, вообще никто не обращал внимания. А Дарвин был признан горсткой своих сторонников. Но те развернули бешеную пропаганду его идей. И когда повымирала старая профессура, её место заняли люди, начитавшиеся в юности популярных работ по дарвинизму. Я конечно утрирую, но в принципе так и было.
Это ещё не показатель. На публикацию Менделя, которого впоследствии назовут «великим отцом генетики», несколько десятилетий, вообще никто не обращал внимания. А Дарвин был признан горсткой своих сторонников. Но те развернули бешеную пропаганду его идей. И когда повымирала старая профессура, её место заняли люди, начитавшиеся в юности популярных работ по дарвинизму. Я конечно утрирую, но в принципе так и было.
Вы простите, но вся теория Гумилева, это вольное трактование источников т.к. он начисто отвергает всякое источниковедение, объявляя его "мелочеведением", при котором "теряется сам предмет исследования". И о чем тут можно говорить дальше. Разбирать работы Гумилева основанные лишь на его фантазиях ?! Показания источников он презрительно именует "словами" и "цитатами", которым противопоставляет "факты". Он предлагает "гимназическую методику", заключающуюся в том, чтобы взять из источников "то, что там бесспорно - голые, немые факты"//Гумилев. Этногенез и биосфера земли С. 160./ и наложить их на "канву времени и пространства". Но где основания считать какие-то из показаний источников "бесспорными" и "немыми" фактами?
Ещё с советских времен осталось и всё ещё жива страсть к "простым и ясным, всё сразу объясняющим" теориям, ярким примером является теории Гумилева. Они неоднократно анализировались специалистами, неизменно приходившими к выводам о их полной несостоятельности. Как правило, работы Л.Н. Гумилева не цитируются и практически даже не упоминаются профессионалами, а его приверженцы за пределами исторической науки представляют собой не какое-либо подобие научной школы, а скорее нечто вроде религиозной секты. Так что опровергать его нет смысла, с верой спорить бесполезно.
Полностью согласен с этим Вашим постом, уважаемый ayoe, и считаю его достойным завершением данной дискуссии. Для Болингброка - согласитесь, очень корректно, а Ваши сравнения не имеют под собой никакой основы. Так, мечты... Я всё в оффтоп - о хорошем человеке... ИМХО.
Вы простите, но вся теория Гумилева, это вольное трактование источников т.к. он начисто отвергает всякое источниковедение, объявляя его "мелочеведением", при котором "теряется сам предмет исследования". И о чем тут можно говорить дальше. Разбирать работы Гумилева основанные лишь на его фантазиях ?! Показания источников он презрительно именует "словами" и "цитатами", которым противопоставляет "факты". Он предлагает "гимназическую методику", заключающуюся в том, чтобы взять из источников "то, что там бесспорно - голые, немые факты"//Гумилев. Этногенез и биосфера земли С. 160./ и наложить их на "канву времени и пространства". Но где основания считать какие-то из показаний источников "бесспорными" и "немыми" фактами?
Ну почему же всякое? «Нужный для вывода материал можно получить двумя путями: 1) непосредственно из источников, т. е. сочинений современников событий, и 2) из сводной исторической литературы XIX–XX вв. Второй способ имеет ряд преимуществ: он менее трудоемок; критика средневековых текстов и версий уже произведена, и повторять ее без достаточных оснований не имеет смысла; события сведены в причинно-следственные ряды, что облегчает нашу задачу — интерпретацию, и, наконец, читатель без затруднения может проверить ход нашей мысли и правильность выводов. Но, увы, ограничиваться этим путем нельзя, ибо если бы в историографии все обстояло так благополучно, то не возникало бы проблем, подобных тем, с которыми мы уже столкнулись и столкнемся еще не раз. Поэтому нам придется снова и снова обращаться к источникам не в плане текстологическом или литературоведческом, а на предмет проверки достоверности тех или иных сведений, возбуждающих сомнения или недоверие. Источниковед-филолог стремится ответить на вопрос: что говорит изучаемый автор? А источниковеда-историка интересует: что из сообщаемого автором — правда, что им опущено и как было на самом деле? Разница в аспекте очевидна. Весьма распространено мнение, что ошибочность или недостаточность вывода объясняется поверхностным изучением источника. Молчаливо предполагается, что имеющиеся в научном обороте источники содержат все, что нужно для совершенного знания предмета. Достаточно лишь предельно точно перевести сочинение средневекового автора и пересказать его своими словами, чтобы любая проблема, связанная с данным сочинением, была решена. Это мнение нигде специально не сформулировано, но бытует как нечто само собой разумеющееся и не подлежащее пересмотру. При этом упускается из виду, что, слепо следуя источникам, историк только воспроизводит точку зрения древнего автора, а никак не истинное положение дела, которое самому старинному автору бывало зачастую неясно». Гумилёв Л.Н. Поиски вымышленного царства. – М.: АСТ, 2005. – С. 11-12. «Нестору-летописцу Л. Н. Гумилев отказывает в доверии, опираясь на работу А. А. Шахматова и автора этих строк». Лихачёв Д.С. Из предисловия к книге Л. Н. Гумилева «Древняя Русь и Великая степь» // Вспоминая Л. Н. Гумилева : Воспоминания. Публикации. Исследования. – СПб. : Росток, 2003. – С. 347.
Для Болингброка - согласитесь, очень корректно, а Ваши сравнения не имеют под собой никакой основы. Так, мечты...
Всякое сравнение хромает! А я вовсе не мечтаю, чтобы Гумилёв стал в один ряд с Дарвином, Ньютоном, Фрейдом, и кем там ещё? Напротив если его теорию (я имею в виду его глобальную философию истории, а не евразийство которое он довёл до полного абсурда и над которым и так все смеются)по настоящему опровергнут, буду только рад. Был ли он гением не знаю. Но Вы не сможете отрицать что некоторых гениев при жизни не признавали. Так о Копернике Лютер говорил: «Этот ду рак хочет перевернуть всё астрономическое искусство!»
Ну почему же всякое? «Нужный для вывода материал можно получить двумя путями: 1) непосредственно из источников, т. е. сочинений современников событий, и 2) из сводной исторической литературы XIX–XX вв. Второй способ имеет ряд преимуществ: он менее трудоемок; критика средневековых текстов и версий уже произведена, и повторять ее без достаточных оснований не имеет смысла; события сведены в причинно-следственные ряды, что облегчает нашу задачу — интерпретацию, и, наконец, читатель без затруднения может проверить ход нашей мысли и правильность выводов. Но, увы, ограничиваться этим путем нельзя, ибо если бы в историографии все обстояло так благополучно, то не возникало бы проблем, подобных тем, с которыми мы уже столкнулись и столкнемся еще не раз. Поэтому нам придется снова и снова обращаться к источникам не в плане текстологическом или литературоведческом, а на предмет проверки достоверности тех или иных сведений, возбуждающих сомнения или недоверие. Источниковед-филолог стремится ответить на вопрос: что говорит изучаемый автор? А источниковеда-историка интересует: что из сообщаемого автором — правда, что им опущено и как было на самом деле? Разница в аспекте очевидна. Весьма распространено мнение, что ошибочность или недостаточность вывода объясняется поверхностным изучением источника. Молчаливо предполагается, что имеющиеся в научном обороте источники содержат все, что нужно для совершенного знания предмета. Достаточно лишь предельно точно перевести сочинение средневекового автора и пересказать его своими словами, чтобы любая проблема, связанная с данным сочинением, была решена. Это мнение нигде специально не сформулировано, но бытует как нечто само собой разумеющееся и не подлежащее пересмотру. При этом упускается из виду, что, слепо следуя источникам, историк только воспроизводит точку зрения древнего автора, а никак не истинное положение дела, которое самому старинному автору бывало зачастую неясно». Гумилёв Л.Н. Поиски вымышленного царства. – М.: АСТ, 2005. – С. 11-12. «Нестору-летописцу Л. Н. Гумилев отказывает в доверии, опираясь на работу А. А. Шахматова и автора этих строк». Лихачёв Д.С. Из предисловия к книге Л. Н. Гумилева «Древняя Русь и Великая степь» // Вспоминая Л. Н. Гумилева : Воспоминания. Публикации. Исследования. – СПб. : Росток, 2003. – С. 347.
Предлагаемый здесь подход не что иное, как анализ, т.е. "расчленение", необходимое для того, чтобы распутать неясные места в истории и потом перейти к синтезу, когда учитываются результаты разных методик исследования. Только таким путем можно вырваться из прокрустова ложа заданной схемы, не впадая в мелочеведение, при котором теряется сам предмет исследования - ритмы Всемирной истории. /Гумилев Л. Н. Поиски вымышленного царства. С. 19./
В этой книге Л. Н. Гумилеву не хочется тратить силы на работу с источником: «восстановление его истинного смысла - дело трудное и не всегда выполнимое... Короче, для нашей постановки проблемы источниковедение - это лучший способ отвлечься настолько, чтобы никогда не вернуться к поставленной задаче - осмыслению исторического процесса» (с. 159-160). Критики источников в книге и впрямь нет, как нет и тщательно выверенных описаний, полных перечней, историографических обзоров и многого другого. Но ведь без предварительной критики источников и прочих атрибутов научной обработки фактов «осмысление» как раз и превращается в «спекулятивную философию» и «мифотворчество»! http://scepsis.ru/library/id_86.html
P.S. Историю деформируют как субъективные рассказы очевидцев, так и предвзятый анализ потомков.
Всякое сравнение хромает! А я вовсе не мечтаю, чтобы Гумилёв стал в один ряд с Дарвином, Ньютоном, Фрейдом, и кем там ещё? Напротив если его теорию (я имею в виду его глобальную философию истории, а не евразийство которое он довёл до полного абсурда и над которым и так все смеются)по настоящему опровергнут, буду только рад. Был ли он гением не знаю. Но Вы не сможете отрицать что некоторых гениев при жизни не признавали. Так о Копернике Лютер говорил: «Этот ду рак хочет перевернуть всё астрономическое искусство!»
А есть чего опровергать, его теория попросту бездоказательна, не говоря уж про то, что построена она на основе натянутых измышлений.
И все же несомненно для меня одно: Чивилихин и Гумилев сделали то, что за столетие не смогли сделать десятки академиков - они напомнили нам, что мы русские люди, что мы обладаем интересной, подчас героической историей, что все сложно и взаимозависимо в этом мире.
самое интересное, что несмотря на явный оптимизм гумилева в отношении судеб россии, отношение российской исторической науки к нему крайне негативное. притом, никто не дает ясного ответа на простой вопрос: чем гипотеза гумилева хуже того же марксизма (сторонниками которого и по сей день являются многие). как правило, вся критика его теории сводится к выискиванию фактологических ошибок в его произведениях (которые, безусловно, есть). но в целом, я не встретила сколько-нибудь аргументированного опровержения самой теории пассионарности.
А я вовсе не мечтаю, чтобы Гумилёв стал в один ряд с Дарвином, Ньютоном, Фрейдом, и кем там ещё? Напротив если его теорию (я имею в виду его глобальную философию истории, а не евразийство которое он довёл до полного абсурда и над которым и так все смеются)по настоящему опровергнут, буду только рад.
интересно, почему вас это обрадует. у вас какие-то личные счеты к Гумилеву?
самое интересное, что несмотря на явный оптимизм гумилева в отношении судеб россии, отношение российской исторической науки к нему крайне негативное. притом, никто не дает ясного ответа на простой вопрос: чем гипотеза гумилева хуже того же марксизма (сторонниками которого и по сей день являются многие). как правило, вся критика его теории сводится к выискиванию фактологических ошибок в его произведениях (которые, безусловно, есть). но в целом, я не встретила сколько-нибудь аргументированного опровержения самой теории пассионарности.
"Пассионарии" это обычные люди выросшие в жестоких\тяжелых\трудных условиях, когда скорость прироста населения превышает скорость экстенсивного или интенсивного прироста продукции сельского хозяйства - им либо умирать от голода, либо завоевывать "место под солнцем" ( все это конечно до эпохи индустриализации сельского хозяйства), а не люди "которым космическое излучение прилетело по кумполу".
"Пассионарии" это обычные люди выросшие в жестоких\тяжелых\трудных условиях, когда скорость прироста населения превышает скорость экстенсивного или интенсивного прироста продукции сельского хозяйства - им либо умирать от голода, либо завоевывать "место под солнцем" ( все это конечно до эпохи индустриализации сельского хозяйства), а не люди "которым космическое излучение прилетело по кумполу".
Дж. Тойнби эти же явления описал с помощью теории вызова-ответа.
Дж. Тойнби эти же явления описал с помощью теории вызова-ответа.
Давненько не читал Тойнби, могу ошибаться, но "вызов-ответ" вроде несколько совсем другое - то есть внешнее силовое воздействие всегда порождает сопротивление ( само собой, но какое?), а "пассионарии" - есть продукт больше внутреннего развития общества.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 29.05.2012 - 18:44 PM
Но факт остается фактом: зерна, посеянные Гумилевым и Чивилихиным (несмотря на то, что точки их зрения на русскую историю диаметрально противоположны), дали и еще дадут всходы. Не нужно быть снобами, господа! Мало знать историю самому, важно донести понимание ее до конкретных людей, живущих рядом. Зародить в них интерес к ней, способствовать их просвещению.
Кстати, уважаемый г-н Курнавин! Меня очень радует ваш пиетет по отношению к Гумилёву. Я в своём недоверии к Западу нежный голубок по сравнению с Львом Николаевичем. «Друзей мы можем найти только на Востоке. А французы, англичане способны быть только хитроумными эксплуататорами», – его слова!
самое интересное, что несмотря на явный оптимизм гумилева в отношении судеб россии, отношение российской исторической науки к нему крайне негативное. притом, никто не дает ясного ответа на простой вопрос: чем гипотеза гумилева хуже того же марксизма (сторонниками которого и по сей день являются многие). как правило, вся критика его теории сводится к выискиванию фактологических ошибок в его произведениях (которые, безусловно, есть). но в целом, я не встретила сколько-нибудь аргументированного опровержения самой теории пассионарности. интересно, почему вас это обрадует. у вас какие-то личные счеты к Гумилеву?
Конечно же лично против Гумилёва у меня ничего нет! Но по его теории человечество всегда будет блуждать в трёх соснах. А Маркс (как бы мы к нему не относились) сулил хоть какой-то прогресс.
Как художественный текст его работы имеют право быть. Например "пассионарии" (субы и т.п. слова) вошли в лексикон, и я их частенько употребляю.
Как историк - предтеча Фоменки.
Кстати, уважаемый г-н Курнавин! Меня очень радует ваш пиетет по отношению к Гумилёву. Я в своём недоверии к Западу нежный голубок по сравнению с Львом Николаевичем. «Друзей мы можем найти только на Востоке. А французы, англичане способны быть только хитроумными эксплуататорами», – его слова!
Для меня Гумилев не является кумиром. То, что он сделал вольно или не вольно, изменило у многих моих современников-обывателей в их отношении к Востоку. Заставило смотреть на монголов, не как на абсолютное зло, а несколько шире. Кстати, возвращаясь к прошлому своему посту, хочу добавить, что я, разумеется, читал в детстве исторические романы Яна и Бородина.
И все же, я выскажу свое дилетантское мнение, что попытка Гумилева взглянуть на человеческую историю, как не только на совокупность случайных событий, найти в ней некоторые закономерности, имеет право на существование. Я не настолько эрудирован, чтобы иметь на все природные явления объяснение. Но давно замечено, все живое на планете подвержено цикличности развития. Каждый год дает взрыв какой нибудь популяции червячков, насекомых, растений, простейших организмов. В эти моменты они агрессивны, напористы, пытаются расширить свои ареалы. Наверное, зоологи, ботаники, вирусологи знают этому объяснение. Человек тоже часть природы, он тоже зависим от среднегодовой температуры, от геомагнитной обстановки, от интенсивности солнечного ветра. Гумилев сделал первый шажок в этом направлении, и в этом, мне кажется, его ценность.
Если говорить о настоящих друзьях, то, наверно, Гумилев прав. Хотя именно он предупреждал об величайшей опасности для России, исходящей со стороны Китая. Именно он напоминал, что Китай в своей природе агрессивен, и пусть никого не успокаивает его внешняя улыбчивость.
Конечно же лично против Гумилёва у меня ничего нет! Но по его теории человечество всегда будет блуждать в трёх соснах. А Маркс (как бы мы к нему не относились) сулил хоть какой-то прогресс.
Маркс немецкий еврей и у него все взаимосвязано с механической точностью. А в жизни все сложнее и проще.
1. Для меня Гумилев не является кумиром... 2... попытка Гумилева взглянуть на человеческую историю, как не только на совокупность случайных событий, найти в ней некоторые закономерности, имеет право на существование... Гумилев сделал первый шажок в этом направлении, и в этом, мне кажется, его ценность. 3... Гумилев прав. Хотя именно он предупреждал об величайшей опасности для России, исходящей со стороны Китая. Именно он напоминал, что Китай в своей природе агрессивен, и пусть никого не успокаивает его внешняя улыбчивость...
1. Несколько расходится с рассказом о Вашей, ув-й Курнавин, увлечённости "Роман-Газетой" с его "Этногенезом...". Понимаю - сам учусь... 2. Любой настоящий историк (любители - тоже) этим занимается. Именно в поиске закономерности в процессах глубинный смысл их деятельности. Так что Л.Н.Гумилёв не первый и не оригинальный... Ещё на заре Европейской цивилизации Гесиод в поэме "Труды и дни" (7 век до н.э.) пытался обосновать цикличность человеческой истории, да и всё мировозрение древних греков пронизано идеей о возвращении "всего сущего на круги своя". 3. Так и в чём он прав? Почему обращаю внимание на этот вопрос - я принципиальный противник этого занятия: "Поиска врагов". Ни в китайцах (воевали с ними один раз в 16 веке и по мирному договору мы срыли крепость Албазин), ни в немцах, ни в британцах, ни в американцах я врагов не вижу... Они такие-же разные как и мы. Страхи - в наших головах. Очень многих русских (сам из них) видеть не могу... Вы своих мифов об этом этносе боитесь. По м.м. китайцы очень трудолюбивый и миролюбивый народ, а земли с похожими на наши климатическими условиями у них самих полно, но жить там они не хотят - лучше в тесноте, но в кругу своих и на привычном месте. Из США домой возвращаются... ИМХО.
