vaal2016, снова у вас весьма нелепая версия, не согласующаяся с историческими фактами. Напрасно вы не смотрите на историческую карту. Северная часть Галицко-Волынского княжества, ставшего вассалом монголов, располагалась на юго-западе современной Белоруссии (Берестейская земля с Берестьем - Брестом).
Мощный аргумент про Берестье (нынешний пограничный город Брест), просто нет слов. Ещё из Черниговского княжества можно пару десятков километров наковырять. )
Вы не оппонируете, а ищете отговорки. 95 процентов территории для вас не абсолютное совпадение. Никто специально не целился через века что-то совмещать. А вот тенденция - очевидная. Это одни и те же земли.
Становится понятнее почему позже эти земли объединились вокруг литвы.
Слабое Полоцкое княжество не смогло успешно противостоять ни немецким рыцарям, ни литовцам. И это несмотря на то, что оно не подверглось опустошению во время Западного похода монголов.
vaal2016, монголы разорили бо́льшую часть Древней Руси. Нельзя строить голословные теории на том основании, что некоторые древнерусские княжества избежали этой участи.
Это суть ваших представлений. А что было с меньшей - не важно. Там было то же самое. Почему? Не важно. Не то же самое? Не важно. Это никак, по вашему, не влияет на общую картину.
И ВКЛ образовалась не потому, что эти территории долго жили вместе, а потом были спрессованы в кучу внешними обстоятельствами, а потому, что агрессивные литовцы всех завоевали.
Вообще то такие взгляды называется великодержавным шовинизмом. Если те территории, которые отошли к России были под ордой, значит вся Русь, за редким исключением, была под ордой. И нефиг тут с альтернативными теориями лезть.
vaal2016 сказал(а) 04 Июл 2018 - 10:53 ПП: Становится понятнее почему позже эти земли объединились вокруг литвы.
Слабое Полоцкое княжество не смогло успешно противостоять ни немецким рыцарям, ни литовцам. И это несмотря на то, что оно не подверглось опустошению во время Западного похода монголов.
Это вы о чем? Как это противоречит сильному влиянию литвы на Полоцк? Не слышал о том, что рыцари захватили коренную славянскую территорию Полоцкой земли. Территории в современной Латви не смогли удержать. Не более того.
Мощный аргумент про Берестье (нынешний пограничный город Брест), просто нет слов.
Мой аргумент касается местности, а не города Берестье. К тому же, Берестейская земля подверглась нашествию войск Батыя. Монголы не избегали территории будущей Белоруссии.
Вы не оппонируете, а ищете отговорки.
vaal2016, не пытайтесь никого обмануть. Отговорка про "95 процентов территории" (абсолютно произвольная цифра) принадлежит вам. Я всего лишь показываю, что у вас слишком мало знаний по обсуждаемым вопросам. Прежде чем вступать в спор, вам следовало бы сначала ознакомиться хотя бы с известной научной литературой, не прибегая к фальсификациям истории и клевете в адрес оппонента.
Не кажется ли вам, что территория современной Белоруссии мало чем отличается от территории восточных славян, свободной от татаро-монгольской оккупации? И чем вызвано такое движение татаро-монгольских войск строго в обход будущих белорусских земель?
Однако на самом деле никакого "движения татаро-монгольских войск строго в обход будущих белорусских земель" во время Западного похода вообще не было.
Напрасно вы не смотрите на историческую карту. Северная часть Галицко-Волынского княжества, ставшего вассалом монголов, располагалась на юго-западе современной Белоруссии (Берестейская земля с Берестьем - Брестом).
Стефан сказал.
Мой аргумент касается местности, а не города Берестье. К тому же, Берестейская земля подверглась нашествию войск Батыя. Монголы не избегали территории будущей Белоруссии.
И это Стефан сказал.
Однако на самом деле никакого "движения татаро-монгольских войск строго в обход будущих белорусских земель" во время Западного похода вообще не было.
Это суть ваших представлений. А что было с меньшей - не важно. Там было то же самое. Почему? Не важно. Не то же самое? Не важно. Это никак, по вашему, не влияет на общую картину.
Вам не стоит сочинять ерунду, приписывая её оппоненту, когда вы неудачно ведёте спор.
И ВКЛ образовалась не потому, что эти территории долго жили вместе, а потом были спрессованы в кучу внешними обстоятельствами, а потому, что агрессивные литовцы всех завоевали.
vaal2016, это очень нелогичные рассуждения, ибо вы стараетесь избегать исторических фактов, заменяя их своей фантазией. До XIII в. литовцы платили дань древнерусским князьям и выставляли вспомогательные отряды в их войска. К слову, территории никак не могут "жить вместе".
Вообще то такие взгляды называется великодержавным шовинизмом.
Насмешили очередной голословной чушью. Наша Республика не принадлежит к числу великих держав и находится далеко от Белоруссии. Мне близки все славянские народы.
Напрасно вы не смотрите на историческую карту. Северная часть Галицко-Волынского княжества, ставшего вассалом монголов, располагалась на юго-западе современной Белоруссии (Берестейская земля с Берестьем - Брестом).
Стефан сказал.
Мой аргумент касается местности, а не города Берестье. К тому же, Берестейская земля подверглась нашествию войск Батыя. Монголы не избегали территории будущей Белоруссии.
И это Стефан сказал.
Однако на самом деле никакого "движения татаро-монгольских войск строго в обход будущих белорусских земель" во время Западного похода вообще не было.
И это тоже.
Пока всё логично. vaal2016, читайте более внимательно. Я написал процитированные слова.
Если те территории, которые отошли к России были под ордой, значит вся Русь, за редким исключением, была под ордой.
Абсолютно неверно. У вас слишком заметно желание исказить историю и очень слабая память:
Бо́льшая часть северо-западных древнерусских земель избежала монгольского нашествия во время Западного похода Батыя и не рассматривалась монголами и татарами как зависимая территория. Стоит отметить, что белорусские земли находились довольно далеко от собственно Золотой Орды.
Становится понятнее почему позже эти земли объединились вокруг литвы.
Слабое Полоцкое княжество не смогло успешно противостоять ни немецким рыцарям, ни литовцам. И это несмотря на то, что оно не подверглось опустошению во время Западного похода монголов.
Это вы о чем? Как это противоречит сильному влиянию литвы на Полоцк? Не слышал о том, что рыцари захватили коренную славянскую территорию Полоцкой земли. Территории в современной Латви не смогли удержать. Не более того.
В 1184, 1206, 1208, 1216 полоцкий князь активно вмешивался в события в Прибалтике, однако не смог противостоять постепенному переходу располагавшихся в среднем и нижнем течении р. Зап. Двина княжеств Ерсика и Кокнесе под контроль рижских епископов.
Напрасно вы не смотрите на историческую карту. Северная часть Галицко-Волынского княжества, ставшего вассалом монголов, располагалась на юго-западе современной Белоруссии (Берестейская земля с Берестьем - Брестом).
Стефан сказал.
Мой аргумент касается местности, а не города Берестье. К тому же, Берестейская земля подверглась нашествию войск Батыя. Монголы не избегали территории будущей Белоруссии.
И это Стефан сказал.
Однако на самом деле никакого "движения татаро-монгольских войск строго в обход будущих белорусских земель" во время Западного похода вообще не было.
И это тоже.
Пока всё логично. vaal2016, читайте более внимательно. Я написал процитированные слова.
Вы бы попробовали свои собственные слова написать, тогда во всём этом, возможно, появилась какая-то логика.
В середине 13 века Берестье - торговый город то поляков, то Галицко-Волынского княжества. На момент нашествия принадлежал последним. Никакой "Берестейской земли" на тот момент не существовало. Это ваше частное мнение.
Галицко-Волынское княжество к обсуждаемым территориям никакого отношения не имеет. Вы его пристегнули исключительно для того, чтобы доказать вторжение орды на обсуждаемые земли. Забыли только упомянуть, что Берестье орда не разоряла и под её контроль он просто не успел перейти, потому что в скором времени был занят литвой. Вот потом там разборки были. Всё-таки пограничная территория.
Литва, Полоцкая земля, Городейское, Туровское и Пинское княжества агрессии не подвергались и под влияние орды не попали. Если у вас есть другое мнение - вам в альтернативную историю.
Становится понятнее почему позже эти земли объединились вокруг литвы.
Слабое Полоцкое княжество не смогло успешно противостоять ни немецким рыцарям, ни литовцам. И это несмотря на то, что оно не подверглось опустошению во время Западного похода монголов.
Это вы о чем? Как это противоречит сильному влиянию литвы на Полоцк? Не слышал о том, что рыцари захватили коренную славянскую территорию Полоцкой земли. Территории в современной Латви не смогли удержать. Не более того.
В 1184, 1206, 1208, 1216 полоцкий князь активно вмешивался в события в Прибалтике, однако не смог противостоять постепенному переходу располагавшихся в среднем и нижнем течении р. Зап. Двина княжеств Ерсика и Кокнесе под контроль рижских епископов.
Полоцкое княжество не смогло защитить своих вассалов от немцев.
У меня иногда появляется ощущение, что вы издеваетесь.
Я пишу про то, что Полоцк, из-за слабости, попал под влияние литвы и ожидаю, что вы будете соглашаться или возражать.
А вместо этого получаю пространное описание какой слабый полоцк.
Я пишу, что коренные славянские земли Полоцкой земли никто не завоевал - только колонии на территории нынешней Латвии. Вы, как-будто и не читали сказанного, продолжаете разглагольствовать о том, что Полоцк слаб.
Византийская империя теряла огромные территории и, при этом имела огромную армию.
Полоцкая земля тоже теряла территории, но, при этом, то, что оставалось,было больше, чем у соседей. И эту территорию надо было охранять и контролировать. Не надо преувеличивать её слабость. Уж точно не слабее разорённых соседей.
Бо́льшая часть северо-западных древнерусских земель избежала монгольского нашествия во время Западного похода Батыя и не рассматривалась монголами и татарами как зависимая территория. Стоит отметить, что белорусские земли находились довольно далеко от собственно Золотой Орды.
Ну, это ваще шедевр! )))
Вы цитаты сортировали бы. Такой бред лично мне ещё не попадался.
На карту гляньте где Новгород, где города Волыни, а где Пинск.
Околонаучные версии такого рода вам, как стороннику альтернативной истории, следует излагать здесь. Нет никаких свидетельств об уничтожении монголами Киевского и Галицко-Волынского княжеств.
Странно подобное слышать от такого сведущего в исторической литературе человека. )
"ИОАННА ДЕ ПЛАНО КАРПИНИ,
АРХИЕПИСКОПА АНТИВАРИЙСКОГО,
ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ,
ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ
ГЛАВА ПЯТАЯ
...V. Совершив это, они вступили затем в землю Турков 98, которые суть язычники, победив ее, они пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев 99, который был [47] столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве. Подвигаясь отсюда, они сражениями опустошили всю Руссию ..."
Галицко-Волынское княжество к обсуждаемым территориям никакого отношения не имеет. Вы его пристегнули исключительно для того, чтобы доказать вторжение орды на обсуждаемые земли.
Ваши нетрадиционные версии начинают меня веселить. Вы никак не смогли опровергнуть тот факт, что Берестейская земля (юго-запад современной Белоруссии), как часть Галицко-Волынского княжества, подверглась разорению во время Западного похода Батыя. Причём упомянутое княжество находилось в зависимости от Золотой Орды.
Забыли только упомянуть, что Берестье орда не разоряла и под её контроль он просто не успел перейти, потому что в скором времени был занят литвой.
Берестье было окончательно присоединено к Великому княжеству Литовскому только при Гедимине в 1319 г. Во 2 пол. XIII в. оно принадлежало галицко-волынским князьям (например, в 1276 г. им управлял волынский князь Владимир Василькович).
И чем вызвано такое движение татаро-монгольских войск строго в обход будущих белорусских земель?
дремучими лесами
Это сейчас леса. Раньше была чаща. По ней только звериными тропами и то с трудом. Ходили по рекам и болотам, когда последние замерзали. И никаких проблем. А лесов хватало всюду на Руси,как и непролазных болот. Уж во Владимиро - Суздальском княжестве точно. Я уже не говорю про Новгородскую землю или Смоленское княжество.
Вы бы попробовали свои собственные слова написать, тогда во всём этом, возможно, появилась какая-то логика.
Неудачно переводите стрелки. Не вам заикаться о таких вещах.
В середине 13 века Берестье - торговый город то поляков, то Галицко-Волынского княжества.
Не наступайте на те же грабли. Речь шла о Берестейской земле.
Никакой "Берестейской земли" на тот момент не существовало. Это ваше частное мнение.
Снова вы в пролёте. О Берестейской земле, пострадавшей от монгольского нашествия при Батые, писал известный историк В.Т. Пашуто.
Галицко-Волынское княжество к обсуждаемым территориям никакого отношения не имеет. Вы его пристегнули исключительно для того, чтобы доказать вторжение орды на обсуждаемые земли.
Ваши нетрадиционные версии начинают меня веселить. Вы никак не смогли опровергнуть тот факт, что Берестейская земля (юго-запад современной Белоруссии), как часть Галицко-Волынского княжества, подверглась разорению во время Западного похода Батыя. Причём упомянутое княжество находилось в зависимости от Золотой Орды.
Забыли только упомянуть, что Берестье орда не разоряла и под её контроль он просто не успел перейти, потому что в скором времени был занят литвой.
Берестье было окончательно присоединено к Великому княжеству Литовскому только при Гедимине в 1319 г. Во 2 пол. XIII в. оно принадлежало галицко-волынским князьям (например, в 1276 г. им управлял волынский князь Владимир Василькович).
Литва, Полоцкая земля, Городейское, Туровское и Пинское княжества агрессии не подвергались и под влияние орды не попали.
Во-первых, никакого "Городейского" княжества в сер. XIII в. не было. Во-вторых, Галицко-Волынское княжество (в том числе Берестейская земля на территории современной Белоруссии) было разорено армией Батыя и стало зависимым от него. В-третьих, Литва подвергалась монголо-татарским набегам с 1250-х гг. В-четвёртых, Литва упомянута рядом с древнерусскими княжествами, которые попали под её влияние уже после Западного похода монголов.
