Исторический форум: история России, всемирная история

Какого ваше отношение к посланию Ивана Грозного к Стефану Баторию? Что вы думаете об этой переписке? С какой стороны вы увидели Ивана Грозного благодаря этому документу?
На протяжении всего послания Иван Грозный поучает и укоряет Батория, приводя в свою пользу только религиозные поводы. Кто-нибудь видит другие?

фрагменты в тему:

"Стефан писал (из Вильны, от 26 июня), что наша... (московская)... грамота есть подложная; что Бояре Московские обманом включили в нее статью о Ливонии; что Иоанн, говоря о мире, воюет сию землю Королевскую и выдумал басню о своем происхождении от Кесарей Римских; что Россия (Московия) беззаконно отняла у Литвы и Новгород и Северские области, и Смоленск и Полоцк".

/Н.М. Карамзин "История...", том IX, стр. 157./

"Хвалишься своим наследственным Государством, - писал Стефан: - не завидую тебе, ибо думаю, что лучше достоинством приобрести корону, нежели родиться на троне от Глинской, дочери Сигизмундова предателя (Напоминание о матери Ивана Грозного, сбежавшей из Литвы)... Осуждаешь мое вероломство мнимое, ты, сочинитель подложных договоров, изменяемых в смысле обманом и тайными прибавлением слов, угодных единственно твоему безумному властолюбию!".
"Баторий не хотел далее говорить с нашими (московскими) Послами, выгнал их из своего... стана и с насмешкою прислал к Иоанну изданные в Германии (уже в те времена!) на Латинском языке книги о Российских (Московских) Князьях и собственном его царствовании в доказательство, что древние Государи (Князья) Московские были не Августовы родственники, а данники Ханов Перекопских".

/Н.М. Карамзин "История...", том IX, стр. 171./

Стефан Баторий напомнил Ивану Грозному, что еще его дед Иван III, как и все его предыдущие предки, "слизывали кобылье молоко с грив татарских лошадей".

/К. Валишевский "Иван Грозный", стр.340./

фрагменты в тему:

"Стефан писал (из Вильны, от 26 июня), что наша... (московская)... грамота есть подложная; что Бояре Московские обманом включили в нее статью о Ливонии; что Иоанн, говоря о мире, воюет сию землю Королевскую и выдумал басню о своем происхождении от Кесарей Римских; что Россия (Московия) беззаконно отняла у Литвы и Новгород и Северские области, и Смоленск и Полоцк".

/Н.М. Карамзин "История...", том IX, стр. 157./

"Хвалишься своим наследственным Государством, - писал Стефан: - не завидую тебе, ибо думаю, что лучше достоинством приобрести корону, нежели родиться на троне от Глинской, дочери Сигизмундова предателя (Напоминание о матери Ивана Грозного, сбежавшей из Литвы)... Осуждаешь мое вероломство мнимое, ты, сочинитель подложных договоров, изменяемых в смысле обманом и тайными прибавлением слов, угодных единственно твоему безумному властолюбию!".
"Баторий не хотел далее говорить с нашими (московскими) Послами, выгнал их из своего... стана и с насмешкою прислал к Иоанну изданные в Германии (уже в те времена!) на Латинском языке книги о Российских (Московских) Князьях и собственном его царствовании в доказательство, что древние Государи (Князья) Московские были не Августовы родственники, а данники Ханов Перекопских".

/Н.М. Карамзин "История...", том IX, стр. 171./

Стефан Баторий напомнил Ивану Грозному, что еще его дед Иван III, как и все его предыдущие предки, "слизывали кобылье молоко с грив татарских лошадей".

/К. Валишевский "Иван Грозный", стр.340./

Если бы Иван Грозный подал в суд иск на Стефана Батория за оскорбление и клевету, то с треском бы дело проиграл.

Правду-матку Степа резал. Причем, еще и не всю.
Сообщение отредактировал sponson: 12.02.2010 - 09:30 AM

Стефан Баторий напомнил Ивану Грозному, что еще его дед Иван III, как и все его предыдущие предки, "слизывали кобылье молоко с грив татарских лошадей"

А литовские князья с этих самых татарских лошадей дерьмо чистили.

А литовские князья с этих самых татарских лошадей дерьмо чистили.

Иногда чистили. Мечами - было дело.
Интересное свиделельство в тему:

судя по словам самих русских, которые рассказывают об особенном обряде, который русский царь должен был повторять каждый год в знак своего подданства Великому Хану Крымскому и который заключался в том, что русский царь, стоя подле ханской лошади (на которой тот сидел), должен был кормить ее овсом из собственной шапки, что происходило в самом Кремле Московском. Этот обряд (как они говорят) продолжался до времен Василия (Василий III), деда нынешнего царя, который... принял охотно следующий выкуп, именно: означенный обряд заменил определенной данью мехами...

http://www.vostlit.i.../frametext4.htm
Сообщение отредактировал ξεζι: 15.02.2010 - 12:35 PM

А литовские князья с этих самых татарских лошадей дерьмо чистили.

Не смешите.. Как раз ВКЛ дало Орде по шапке, и под Орду не легло. .

Потом ордынцы были на службе в ВКЛ, у "литовских" князей, а не наооборот как в Московии.

Правда, московские князья сами, скорее всего, из ордынских начальников второго эшелона. Тут уж свои ордыские церемонии.

Иногда чистили. Мечами - было дело

"Литовцы" мечами показали, что Орда - дерьмо, и под нее ложился только тот, кто хотел.

А Псков еще чище выдал, просто послал Орду подальше, и все.
Сообщение отредактировал sponson: 15.02.2010 - 13:07 PM

А литовские князья с этих самых татарских лошадей дерьмо чистили.

Которое верхом на этих лошадях сидело.

Которое верхом на этих лошадях сидело.

В шестидесятых годах в школьных учебниках истории вообще не было никакого ВКЛ, были земли смоленские и "белорусские" под гнетом клятых почему-то польских угнететелей.

Сейчас, вроде ВКЛ вспоминается мельком и оргинально. Но вот, например, про битву при Синих Водах явно ничего нет.

А ведь она была куда серьезней Куликовской битвы, после которой Московия так и продолжала платить дань.

В результате битвы при Синих Водах ордынцы полностью потеряли контроль над Русью - Киевом со окрестности, и еще изряными кусками русских земель.
Сообщение отредактировал sponson: 16.02.2010 - 00:27 AM

Блин. Видимо у меня очень большой пробел знаний... Никто не подскажет нормальные относительно достоверные ресурсы-источники по истории ВКЛ? Конечно, я понимаю, что на эти земли взгляд России, Прибалтики. Польши и остальной Европы може быть разным. но тем не менее - даты какие-то конкретные наверняка перекликаются в разных источниках. Все дело в их интерпретации.

Блин. Видимо у меня очень большой пробел знаний... Никто не подскажет нормальные относительно достоверные ресурсы-источники по истории ВКЛ? Конечно, я понимаю, что на эти земли взгляд России, Прибалтики. Польши и остальной Европы може быть разным. но тем не менее - даты какие-то конкретные наверняка перекликаются в разных источниках. Все дело в их интерпретации.

Так только сами копайте и фильтруйте тщательным образом конъюктурные наносы и от литовцев, и от поляков, и даже от белорусов.

Любой готовый пирожок будет только, в лучем случае, подпаленым.

Причем, если брать рос. версии, то здесь уже нужно говорить о паленке: все с ног на голову поставлено.

Причем и церковного вранья куча.

Вопрос только для самостоятьного освоения.

Блин. Видимо у меня очень большой пробел знаний...

Кхммм у Вас пробел, а шестидесятых никакого ВКЛ даже в школьных учебниках не было.

Не было и все тут. Народу знать было неположено.

Слишком много вопросов бы появилось.

Иногда чистили. Мечами - было дело.
Интересное свиделельство в тему:

судя по словам самих русских, которые рассказывают об особенном обряде, который русский царь должен был повторять каждый год в знак своего подданства Великому Хану Крымскому и который заключался в том, что русский царь, стоя подле ханской лошади (на которой тот сидел), должен был кормить ее овсом из собственной шапки, что происходило в самом Кремле Московском. Этот обряд (как они говорят) продолжался до времен Василия (Василий III), деда нынешнего царя, который... принял охотно следующий выкуп, именно: означенный обряд заменил определенной данью мехами...

http://www.vostlit.i.../frametext4.htm

Записки иностранцев, конечно, хороший источник по истории Московской Руси. Однако, информацию, содержащуюся в них, нужно проверять. Собственно, титул царя был принят лишь Иваном Грозным, хотя царем именовался в некоторых случаях уже Иван III. Однако, Иван III, отец Василия III, был в очень хороших отношениях с крымским ханом Менгли-Гиреем. Последний был его верным союзником. Разрыв с Крымом начался лишь при Василии. Но, даже, не это главное. Ни один крымский хан В МОСКВЕ НЕ БЫВАЛ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

А как же Девлет-Гирей?

1571 г, апрель - Крымский хан Девлет I Гирей с 40-тысячным войском при поддержке Османской империи двинулся на Москву. Под Серпуховом хан разгромил опричный отряд Я. Ф. Волынского, после чего путь на Москву был открыт. Млсква была взята и сожжена, 150 тыс. человек уведены в рабство.

А вот через год ничего у него не вышло:
1572 г, 29 июля- 2 августа - Крымский хан Девлет I Гирей спустя всего год с последнего похода на Москву, имея 120-тыс. войско (80 тысяч крымцев и ногайцев, 33 тысячи турок, 7 тысяч турецких янычар) вновь пошел на столицу Руси. В 50 км от Москвы крымско-османская армия была уничтожена 60-тысячным русским войском в битве при Молодях — в Крым возвратилось 5−10 тысяч. Этот поход стал последней крупной военной кампанией Крымского ханства против Российского государства
Сообщение отредактировал Intmanager: 20.02.2010 - 09:11 AM

А как же Девлет-Гирей?

1571 г, апрель - Крымский хан Девлет I Гирей с 40-тысячным войском при поддержке Османской империи двинулся на Москву. Под Серпуховом хан разгромил опричный отряд Я. Ф. Волынского, после чего путь на Москву был открыт. Млсква была взята и сожжена, 150 тыс. человек уведены в рабство.

Кремль взят не был. Был сожжен только посад. Царя в этот момент в Москве не было.
Но вы, честно говоря, отошли от сути вопроса. Речь шла о том, существовал ли обряд, описанный Флетчером или нет?

Записки иностранцев, конечно, хороший источник по истории Московской Руси.

Как сказано в самих записках - это источник по истории Московии



Иностранные послы были людьми весьма образованными и в общем-то незаинтересованными в отличие от внутренних "сказателей" работавших по приказу и под надзором.

Однако, информацию, содержащуюся в них, нужно проверять. Собственно, титул царя был принят лишь Иваном Грозным, хотя царем именовался в некоторых случаях уже Иван III.

Джильс Флетчер, излагавший эту историю, не шибко делал упор на точность титулов. При его посещении все называли царём московского руководителя. Ессессно народ называл к тому времени царями и всех его предшественников. Флетчер просто передал их слова.

Однако, Иван III, отец Василия III, был в очень хороших отношениях с крымским ханом Менгли-Гиреем.

Видим. Герберштейн рассказывал, что Иван выходил на околицу с караваем встречать ханских послов и слушал их сидящих стоя. Да и Карамзин тоже подтверждает их хорошие отношения:

"Иоанн послал в Крым толмача своего Иванчу, желая заключить с Ханом торжественный союз, а Менгли Гирей в 1473 год прислал в Москву чиновника Ази-Бабу... Вместе с Ази-Бабою отправился (назад) в Крым Послом Боярин Никита Беклемишев"...
Сей Никита Беклемишев имел строгое указание Московского князя согласиться на следующее условие Хана:
"Ты, Великий Князь, обязан слать ко мне, Царю, поминки (дань), или дары, ежегодные".
/Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 260./

Последний был его верным союзником.

Угу, спас Ивана от Ахмата. На счёт верности - не совсем то слово. Иван был верноподданым Менгли Гирея. За что кстате, корила его жена Софья, именуя татарским рабом.

Разрыв с Крымом начался лишь при Василии.

Василий прикинулся больным, а татары боялись эпидемий, поэтому легко приняли от Василия условие получать больше дани, вместо кормления коня овсом.

Ни один крымский хан В МОСКВЕ НЕ БЫВАЛ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Это кто сказал? А вот в посольском приказе Флетчеру местные рассказывали, что бывал и не раз. И подробности описывали. Зачем им было врать, выставляя московского князя в униженном виде?

Как сказано в самих записках - это источник по истории Московии

Я понимаю, что у вас большие не лады с российской историографией, однако, термин Московская Русь употребляется в ней для обозначения эпохи существования Московского государства, известного в Европе как Московия.

Иностранные послы были людьми весьма образованными и в общем-то незаинтересованными в отличие от внутренних "сказателей" работавших по приказу и под надзором.

Да, да, слышу эту соловьиную песню о добросовестности и точности представителей западноевропейской культуры. Что касается незаинтересованности, то вы здесь ошибаетесь. Вот уже из ваших высказываний о России чувствуется предвзятость и раздражение. А Флетчеру вообще не повезло - миссию он свою провалил.

Джильс Флетчер, излагавший эту историю, не шибко делал упор на точность титулов. При его посещении все называли царём московского руководителя. Ессессно народ называл к тому времени царями и всех его предшественников. Флетчер просто передал их слова.

Да это, вообще не важно. С Крымом отношения появились только при Иване III.

Видим. Герберштейн рассказывал, что Иван выходил на околицу с караваем встречать ханских послов и слушал их сидящих стоя.

Ну, а что вы хотите, еще иго не было окончательно свергнуто. Однако я этот вопрос уточню.

Да и Карамзин тоже подтверждает их хорошие отношения:

"Иоанн послал в Крым толмача своего Иванчу, желая заключить с Ханом торжественный союз, а Менгли Гирей в 1473 год прислал в Москву чиновника Ази-Бабу... Вместе с Ази-Бабою отправился (назад) в Крым Послом Боярин Никита Беклемишев"...
Сей Никита Беклемишев имел строгое указание Московского князя согласиться на следующее условие Хана:
"Ты, Великий Князь, обязан слать ко мне, Царю, поминки (дань), или дары, ежегодные".
/Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 260./

Уважаемый, поминки - это не дань! Поминки - это дары, небольшая сумма денег, дорогие подарки и все. Поминки крымскому хану платили и литовцы, и поляки.

Угу, спас Ивана от Ахмата. На счёт верности - не совсем то слово. Иван был верноподданым Менгли Гирея. За что кстате, корила его жена Софья, именуя татарским рабом.

Менгли-Гирей помог Ивану нащелкать затрещин литовцам в победоносных войнах великого князя с последними. Однако, скорее великого князя литовского можно было считать верноподданым польского короля, чем Ивана III вассалом Крыма.

Василий прикинулся больным, а татары боялись эпидемий, поэтому легко приняли от Василия условие получать больше дани, вместо кормления коня овсом.

Это - не более, чем каламбур.

Это кто сказал? А вот в посольском приказе Флетчеру местные рассказывали, что бывал и не раз. И подробности описывали. Зачем им было врать, выставляя московского князя в униженном виде?

Более того, скажу вам, что за это последнее их могли просто казнить. А ВРАТЬ нужно было Флетчеру, чтобы потом разные его единомышленники, вроде современных русофобов, могли презрительно относиться к России.
Хочу вам заметить, что, когда вы читаете какой-либо памятник, читайте сначала предисловие к нему. Но, это, конечно, если вы хотите добросовестно относиться к изучаемому вами вопросу, не предвзято.
В предисловии к тексту, который вы приводили есть такие замечательные слова: Но, как и всякое другое произведение иностранца о древней Руси, сочинение Флетчера не может быть целиком принято на веру; оно требует критической проверки на основании показаний местных, русских источников или путем сопоставления его с другими известиями иностранцев. Такая проверка была произведена С.М. Середониным в книге его «Сочинение Джильса Флетчера как исторический источник» (СПб., 1891). Вы можете ознакомиться и далее с различными несуразностями и недостатками этого, тем не менее, важного источника по истории Московского государства.
Сообщение отредактировал Estufero: 20.02.2010 - 18:35 PM

Я понимаю, что у вас большие не лады с российской историографией, однако, термин Московская Русь употребляется в ней для обозначения эпохи существования Московского государства, известного в Европе как Московия.

Да, до тенденциозной российской историографии мне особого дела нет. Меня история интересует, а не басни. Термин "Московская Русь" был выдуман в ХIХ веке имперскими историками и не имеет под собой никаких оснований. В XVI-м веке в образованной части мира эта территория именовалась Московией - зачем что-то ещё сочинять? Чем Московия не устраивает?

Вот уже из ваших высказываний о России чувствуется предвзятость и раздражение.

насмешили...

А Флетчеру вообще не повезло - миссию он свою провалил.

И решил оклеветать бедных москвитян? Почему не был высмеян по горячим следам своими же соотечественниками, которе немало были в Московии? Мало того, что не был высмеян, но и во многом сведения его перекликаюцца со сведениями других иностранцев, в разное время посещавших Московию.

С Крымом отношения появились только при Иване III.

Ибо Крымский Юрт тогда только возник.

Ну, а что вы хотите, еще иго не было окончательно свергнуто.

Речь шла о послах крымского хана.

Уважаемый, поминки - это не дань! Поминки - это дары, небольшая сумма денег, дорогие подарки и все.

Это вам так хочется верить. А вот что говорят на сей счёт российские историки:

"...И даже у крымских татар в Бахчисарайском договоре 1681 г. не могли вытягать ни удобной степной границы, ни отмены постыдной ежегодной дани хану, ни признания московского подданства Запорожья".
/В.О.Ключевский "О русской истории", стр. 363./

Угадайте, когда Москва всё-таки смогла добиться отмены выплаты Крыму ежегодной дани? Или вы профессора Ключевского тоже в руссофобы, презрительно относящиеся к России запишете?

Поминки крымскому хану платили и литовцы, и поляки.

Овсом ханского коня с княжей и королевской шапки у себя в столице тоже кормили?

Менгли-Гирей помог Ивану нащелкать затрещин литовцам в победоносных войнах великого князя с последними. Однако, скорее великого князя литовского можно было считать верноподданым польского короля, чем Ивана III вассалом Крыма.

Это - не более, чем каламбур.

Относительно польского короля и литовского князя - это действительно каламбур. Польским королём после Кревской унии стал Ягайло - литовский великий князь. Дальше в Литве и Польше правили как раз его потомки - Ягелоны, т.е. литовцы.
А вот с Иваном III можно было говорить лишь о вассалитете. Менгли Гирей прислал ему ярлык (грамоту) и Иван III целовал на нём крест давая клятву в неукоснительном выполнении всех условий договора, присланного из Крыма.

"Беклемишев возвратился в Москву с Крымским Послом, Довлетеком Мурзою, и с клятвенною Ханскою грамотою, на коей Иоанн, в присутствии сего Мурзы, целовал крест в уверении, что будет точно исполнять все условия союза".
/Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 261./

Более того, скажу вам, что за это последнее их могли просто казнить.

Это вам так хочется верить. А вот что говорят на сей счёт российские историки:

"В Москве ... простота обстановки и бесцеремонность отношений при дворе, где самому Ивану III приходилось выслушивать, по выражению его внука "многие поносные и укоризненные слова" от строптивых бояр".
/В.О. Ключевский "О русской истории", стр. 189./

Сообщение отредактировал ξεζι: 20.02.2010 - 23:38 PM

А ВРАТЬ нужно было Флетчеру, чтобы потом разные его единомышленники, вроде современных русофобов, могли презрительно относиться к России.

не делайте мне смешно. Флетчер приехал из Московии и постарался поточнее изложить содержимое своих записок. До руссофобов 21-го века ему не было никакого дела.

Хочу вам заметить, что, когда вы читаете какой-либо памятник, читайте сначала предисловие к нему. Но, это, конечно, если вы хотите добросовестно относиться к изучаемому вами вопросу, не предвзято.
В предисловии к тексту, который вы приводили есть такие замечательные слова: Но, как и всякое другое произведение иностранца о древней Руси, сочинение Флетчера не может быть целиком принято на веру; оно требует критической проверки на основании показаний местных, русских источников или путем сопоставления его с другими известиями иностранцев. Такая проверка была произведена С.М. Середониным в книге его «Сочинение Джильса Флетчера как исторический источник» (СПб., 1891). Вы можете ознакомиться и далее с различными несуразностями и недостатками этого, тем не менее, важного источника по истории Московского государства.

Флетчер приписывает центральному правительству и, в конечном счете, самим царям Московским, такую лукавую политическую систему, о которой они в действительности не могли иметь и представления, и часто не видит, сквозь призму этого предвзятого и тенденциозного взгляда, как на самом деле управлялся русский народ и какие условия мешали правительству вводить те улучшения, которые диктовались, по мнению ученого иностранца, самим существом дела и требованиями жизни.

Мы говорим о фактах, изложенных Флетчером, а не об отношении его к деятельности московских властей и его оценках.

Уважаемый, вы говорите о том, что вы читаете, но отнюдь не об истории, к сожалению... У меня просто нет интереса с вами вести дискуссию.
Я не могу быть для вас репетитором, который должен объяснять как пишется "а" и как "б", да еще и уговаривать не дрыгать ручками и ножками.

Я не могу быть для вас репетитором, который должен объяснять как пишется "а" и как "б", да еще и уговаривать не дрыгать ручками и ножками.

Да, не можете. Сперва вам таки самому надо подучить и "а" и "б". Хотя бы Ключевского полистайте, с того места где он пишет, что Московия платила дань Крыму, а не подарки и немного денег.
Ну и Синодальный список не мешало бы полистать - там как раз чётко выписано что такое Русь. Или вам и это цитировать?

Да, не можете. Сперва вам таки самому надо подучить и "а" и "б". Хотя бы Ключевского полистайте, с того места где он пишет, что Московия платила дань Крыму, а не подарки и немного денег.

Ну оговорился человек, с кем не бывает. Ключевский ведь не робот.
Вы документы посмотрите, какова была сумма поминок. Поминки платили и в другие страны. Что ж теперь все это данью называть.

Ну и Синодальный список не мешало бы полистать - там как раз чётко выписано что такое Русь. Или вам и это цитировать?

Процитируйте. Что за Синодальный список?

Да, до тенденциозной российской историографии мне особого дела нет. Меня история интересует, а не басни.

Да, нет, скорее, наоборот. Легче всего сказать - это басня, а вы проверьте по документам.