другими словами, Спарту погубила "утечка мозгов", причём именно мозгов, квалифицированных военных специалистов
В топике речь идёт о "вымирании" 10 тыс. гомеев, всего лишь одного (правда до некоторой степени системообразующего) "сословия" одного государства в Южной Греции. В конце концов я прихожу к заключению, что граждане Спарты пропали примерно также как и исчезли бояре на Руси.
Давно уже читал статью про раскопки в Тайгете, в той самой пропасти, какие-то останки младенцев археологи там нашли, но в столь символическом количестве, что практически не отличающемся от "естественного фона"
Немножко обсуждали уже Кеадес (правда по др. случаю) в этой теме: Моя ссылка
по моим детским воспоминаниям о прочитанном, Спарта крайне невыгодно отличалась от остальных греческих городов
тотальный контроль, военные упражнения, промывание мозгов, начиная с детского возраста (как в советской школе), убиенные младенцы, одним словом, варварство в благородной семье эллинов...
...а потом пришли настоящие варвары, римляне
Марк, спасибо, я эту тему уже прочитала, но не вполне поняла, что же там происходило, с младенцами... как древние люди регулировали рождаемость?
даже взрослый самец в львином прайде съедает львят только в случае крайней нужды, засухи и подобных форсмажорных обстоятельствах
Сообщение отредактировал Swetlana: 02.12.2012 - 19:15 PM
По принципу: не можешь прокормить - избавься. Римляне выставляли корзины с мледенцами за дверь, спартанцы - кидали в пропасть и т.п. Причин, разумеется, могло быть множество и разных. С мнением маменьки обычно не считались. Увы. Впору Плавта приводить:
Под тягостным живут законом женщины, И к ним несправедливей, чем к мужчинам, он. Привел ли муж любовницу, без ведома Жены, жена узнала — все сойдет ему! Жена тайком от мужа выйдет из дому — Для мужа это повод, чтоб расторгнуть брак. Жене хорошей муж один достаточен — И муж доволен должен быть одной женой. А будь мужьям такое ж наказание За то, что в дом привел к себе любовницу, (Как выгоняют женщин провинившихся), Мужчин, не женщин вдовых больше было бы!
Плавта не читала, хотя на полочке стоит, рядом с Аристофаном вот у Аристофана что-то не припомню таких ужасов... а главное - зачем? климат благодатный, страна сельскохозяйственная (жила в детстве в Болгарии - всюду розы ), вот не верю, что невозможно было прокормить, наоборот, чем больше детей - тем больше работников если не хотели делить земельный надел - делали бы как в Бутане - старший сын наследник, средний - госчиновник, младший - монах, или все трое женятся на одной женщине...
Раз уж речь и зашла от темы на невинно убиенных младенцев, внесу и свои пять коп.
В той же книге, что я читал оч. давно, приводилась интересная статистика по одному из (емнип) малоазийских греческих городов, согласно которой у горожан (граждан) на 10 мальчиков младшего (младенческого) возраста, приходилась лишь одна девочка! Ну и авторы книги резонно задавали вопрос - где и кто кого убивал?
Хм-м, историю Ромула и Рема забыли (по Титу Ливию)? Обратитесь к MARCELLVS(-у). Он у нас непререкаемый специалист по античным источникам (во всяком случае - в моих очах). По Др. Риму глядите Законы XII таблиц, дигесты и институции Гая. Ну вот например одна из статей: Таблица IV. 1. (Цицерон, О законах, III. 8. 19: С такой же легкостью был лишен жизни, как по XII таблицам, младенец, [отличавшийся] исключительным уродством.) 2. Если отец трижды продаст сына, то пусть сын будет свободен [от власти] отца.
Ну а что касается Спарты - см. Вел. Ретру, либо Плутарха (Ликург). P.S. Еще по поводу регулируемости рождаемости. Предпринимались действия и обратного порядка. Август, к примеру, наказывал лишением имущественных прав за безбрачие мужчин в возрасте от 20 до 60 лет и женщин от 20 до 50 лет, а за бездетность - мужчин старше 25 лет и женщин старше 20 лет. Кроме того он ограничивал разводы некоторыми правилами и постановлениями. Можно назвать эти постановления, но навряд ли это для Вас интересно. Верьте на слово...
Спасибо, Марк. Про Тита Ливия я не забыла, потому что не знала. Начинать надо, видимо, с Геродота.
а то источник информации в лучшем случае - Аристофан, а в худшем - таис афинская
по моим детским воспоминаниям о прочитанном, Спарта крайне невыгодно отличалась от остальных греческих городов тотальный контроль, военные упражнения, промывание мозгов, начиная с детского возраста (как в советской школе), убиенные младенцы, одним словом, варварство в благородной семье эллинов... ...а потом пришли настоящие варвары, римляне
Марк, спасибо, я эту тему уже прочитала, но не вполне поняла, что же там происходило, с младенцами... как древние люди регулировали рождаемость? даже взрослый самец в львином прайде съедает львят только в случае крайней нужды, засухи и подобных форсмажорных обстоятельствах
Да уж точно детские они такие.На самом деле оказалось всё с головы на ноги:
" Законы Ликурга были бессознательной попыткой и сознательным стремлением стимулировать здоровую наследственность. Брак был обязательным для всех здоровых свободных мужчин. Многодетность поощрялась, бездетные браки расторгались.
Больных и уродливых детей уничтожали. «Так было лучше для самих этих детей и для государства», – пишет Плутарх и добавляет, что спартанцы первыми стали выводить лучшие породы и не только собак и лошадей, но и людей. В VI веке до н.э. Спарта была самым могущественным государством в Греции.
Женщины в консервативной Спарте имели больше прав и влияния, чем в демократических Афинах, как в гомеровский период они были более свободны и уважаемы, чем в Афинах при Перикле. В V веке до н.э. Бакхилид воспевал спартанских женщин и называл их при этом «светловолосыми лакедемонянками»."
Римляне конечно пришли а вот была ли та Спарта?
" После поражения в Битве при Селассии в 221 г. до н.э. Спарта была впервые в своей истории оккупирована другим государством – Македонией."
Да уж точно детские они такие.На самом деле оказалось всё с головы на ноги:
"Брак был обязательным для всех здоровых свободных мужчин. Многодетность поощрялась, бездетные браки расторгались. Больных и уродливых детей уничтожали.
вы не поверите, но именно это я и читала в детстве... я вообще много читала, в детстве
нормальное фашистское государство, которое, в конечном итоге, оказалось в проигрыше, т.к. уничтожало великих философов, поэтов, художников, учёных, полководцев, всех, кто не соответствовал их представлениям о норме
Был слеп Гомер, и глух Бетховен, И Демосфен косноязык. Но кто поднялся с ними вровень, Кто к музам, как они, привык? Так что ж педант, насупясь, пишет, Что творчество лишь тем дано, Кто остро видит, тонко слышит, Умеет говорить красно? Иль им, не озаренным духом, Один закон всего знаком - Творить со слишком тонким слухом И слишком длинным языком?.. (Д. Кедрин)
Сообщение отредактировал Swetlana: 05.12.2012 - 15:01 PM
вы не поверите, но именно это я и читала в детстве... я вообще много читала, в детстве
нормальное фашистское государство, которое, в конечном итоге, оказалось в проигрыше, т.к. уничтожало великих философов, поэтов, художников, учёных, полководцев, всех, кто не соответствовал их представлениям о норме
Был слеп Гомер, и глух Бетховен, И Демосфен косноязык. Но кто поднялся с ними вровень, Кто к музам, как они, привык? Так что ж педант, насупясь, пишет, Что творчество лишь тем дано, Кто остро видит, тонко слышит, Умеет говорить красно? Иль им, не озаренным духом, Один закон всего знаком - Творить со слишком тонким слухом И слишком длинным языком?.. (Д. Кедрин)
Красивый ответ Особенно лирическое ! Я всегда приклонялся перед такими людьми извените физик по образованию да и по складу ума оценить могу но не владею.
А по факту:
" Гальтон писал, что Аттика в период с 530 по 430 г. до н.э., когда в ней было всего около 90 тысяч свободных людей, породила минимум 14 величайших творцов, а когда инородцы (метеки) и вольноотпущенники смешались в ней с туземцами и стали полноправными гражданами – ни одного."
" В Афинах к тому времени воцарилась такая «демократия» из-за которой Фукидид провел 20 лет вне родного города, Фемистокл бежал к персам, Мильтиад умер в тюрьме, Фидий в изгнании, а Сократ был приговорен к смерти…"
" С предостережениями выступил великий Платон. "...." Он хотел остановить разложение, опираясь на законы Ликурга. Скорбя о поражении Афин, он выражал парадоксальную идею, что философию надо искать скорее в Спарте, чем в Афинах. Но Платон сам понимал, что он родился слишком поздно."
" Вера и философия поздних эллинов все больше удалялись от «благородного жизнеутверждения»(Кюнаст» распадались на два течения, «неблагородное жизнеутверждение» и «отрицание этого мира и бегство от него в потусторонний мир» (Кюнаст). Это два варианта развития психики переднеазиатской расы. Место нордической веры в Аполлона заняли переднеазиатские мистерии с их чувством греховности, посвящениями, святынями, крещениями, освященными блюдами и напитками, с их спасителями, пророками и сыновьями девственниц. Чтивший свое тело эллин ранней эпохи превратился или в презирающего свое тело как нечто грязное и греховное посвященного разных мистерий, либо в раба своих инстинктов, якобы поклоняющегося Дионису и Афродите. Одни египетский жрец, беседуя с Солоном, сравнил греков с детьми. Если бы он увидел поздних греков, он сравнил бы их со старцами."
" В гомеровскую эпоху женщина была свободной и уважаемой, как позже только в Спарте. Отличительной чертой эллинского искусства до V века до н.э. была идеализация женщины, прежде всего, как матери. С IV века искусство стало прославлять гетер. Замужние женщины все больше теряли свою свободу, а гетеры становились все более свободными. Гетера Ласфенея была ученицей Платона, гетера Леонтион – ученицей Эпикура"
"Тип «афинян» почти вымер и возобладали «аттики», когда римляне во II веке до н.э. ближе познакомились с населением Греции и научились его презирать. Место эллина занял римский «грекулус», образованный раб. Это был, как пишет Ювенал, «учитель языка, оратор, геометр, художник, банщик, авгур, акробат, врач, маг-мастер на все руки»"
"Еще Исократ и Фукидид приписывали своим соотечественникам такие качества как трусость, пустопорожнюю болтовню, вспыльчивость и крикливость, лукавство, вероломство и слепая партийная озлобленность. Упадок привел к вымиранию населения. Полибий около 150 г. до н.э. описывал обезлюдение Греции, опустевшие города, заброшенные земли, хотя в это время не было ни непрерывных войн, ни эпидемий. Люди стали тщеславными, алчными и инертными, они не хотели вступать в браки, а если вступали, то не хотели иметь детей. Полибий называл своих соотечественников «опустившимися, жадными до удовольствий попрошайками без веры и без надежды на лучшее будущее»."
Да уж где фашизм( Спарта) а где (Афины_)- демократия, и что лучше с нашей колокольни судить тяжело.Но уверяю и ныне пелопонесцы радикально отличаются от остальных.Узнать Грецию это побывать именно там где они отказались от тур. бизнеса и живут своей жизнью ( пусть не 100% везде но в основном).
культура расцветает как-то иррационально, а вот на образование научной школы нужны время и деньги, математика и физика расцветают там, где централизованное государство вкладывает деньги в науку и в образование, на потребу ВПК
Spoiler
у меня большая часть выпуска сразу ушла на оборонку трудиться, коллега
вот почитаю Геродота и Плутарха, тогда и составлю мнение, что у них там за государство было, и каких великих людей оно дало миру
Сообщение отредактировал Swetlana: 05.12.2012 - 20:30 PM
вы не поверите, но именно это я и читала в детстве... я вообще много читала, в детстве
нормальное фашистское государство, которое, в конечном итоге, оказалось в проигрыше, т.к. уничтожало великих философов, поэтов, художников, учёных, полководцев, всех, кто не соответствовал их представлениям о норме
Никаким фашистски государством Спарта не была. Просто группа товарищей попробовала (самое галавное, что искренне!) построить "коммунизм" в отдельно взятой стране, не более того. Специфика условий строительства наложила довольно экзотический флёр на эту "постройку", а базовые принципы социально-экономческих отношений были во многом схожи не только с остальным дорийскм Пелопоннесом и Критом, но и Фессалией и Эвбеей.
Про соответствие "норме" в "прогрессивных" Афинах хорошо говорит обычай остракизма , да и с Сократом у афинян как-то нехорошо получилось...
В истории на мой взгляд невозможно решить, кто выиграл, а кто проиграл. Если брать условную Антику, то выиграл Рим (вооот оно самое фашистское государство!), хотя быть разрушенным вандалами как-то не очень соотносится с видом победителя
культура всегда, в любом столетии, в любое время года уступает натиску варварства
а затем победившие (и разжиревшие) варвары, не в силах устоять перед скромным обаянием цивилизации, начинают строить свою, имперскую цивилизацию, никому ведь не хочется, чтобы дети выросли как свинопасы... а потом приходят новые варвары
Михаил Кузмин
Переселенцы
Чужое солнце за чужим болотом
Неистово садится на насест,
А завтра вновь самодержавно встанет,
Не наказуя, не благоволя.
Как старомодно ваше платье, Молли!
Как опустился ваш веселый Дик,
Что так забавно говорил о боксе,
Пока вы ехали на пакетботе!
Скорей в барак! дыханье малярии
С сиреневыми сумерками входит
В законопаченные плохо щели,
Коптит экономическая лампа,
И бабушкина библия раскрыта…
Как ваши руки, Молли, погрубели,
Как выветрилась ваша красота!
А ждете вы четвертого ребенка…
Те трое — рахитичны, малокровны,
Обречены костями осушать
К житью неприспособленную местность.
О Боже, Боже, Боже, Боже, Боже!
Зачем нам просыпаться, если завтра
Увидим те же кочки и дорогу,
Где палка с надписью «Проспект побед»,
Лавчонку и кабак на перекрестке
Да отгороженную лужу «Капитолий»?
А дети вырастут, как свинопасы:
Разучатся читать, писать, молиться,
Скупую землю станут ковырять
Да приговаривать, что время — деньги,
Бессмысленно толпиться в Пантеоне,
Тесовый мрамор жвачкой заплевав,
Выдумывать машинки для сапог,
Плодить детей и тупо умирать,
Почти не сознавая скучной славы
Обманчивого слова «пионеры»!..
Проспите лучше, Молли, до полудня.
Быть может, вам приснится берег Темзы
И хмелем увитой родимый дом…
Сообщение отредактировал Swetlana: 07.12.2012 - 09:13 AM
[quote name='Swetlana' timestamp='1354857152' post='122461'] культура всегда, в любом столетии, в любое время года уступает натиску варварства а затем победившие (и разжиревшие) варвары, не в силах устоять перед скромным обаянием цивилизации, начинают строить свою, имперскую цивилизацию, никому ведь не хочется, чтобы дети выросли как свинопасы... а потом приходят новые варвары
quote]
Опять лирика коллега Точно подмеченно .Вот только цивилизация (греческая,римская и т.д.) уж простите не смогла сама вовремя остановить свое шествие за что и расплата, варварам терять то нечего (когда их так сказать из свинопасов в свиноедов оккультуревали).
Мне кажется, что спартанский образ жизни держался на илотах-полноправный гражанин получал надел земли с илотами, за счёт чего он обеспечивал собственную жизнь и вносил часть продуктов в общий котёл. После поражения Спарты в беотийской войне, Спарта потеряла очень много Илотов и сохранение спартанского образа жизни оказалось невозможно, поскольку исчезла экономическая база.
