←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

О «группе из моровват» в «Худуд ал-алам»

Фотография Gundir Gundir 05.01 2019

Каком кверху.

Вам идет

 

Я, по-моему, достаточно четко написал: «устанавливается по некоторым деталям костюма». Не по характерным украшениям (они присутствуют не во всех погребениях), а именно по деталям костюма. А если не знаешь, что это за детали такие, так возьми да спроси. Авось язык не отвалится, стыд глаза не выест.

Да, этак стыдливо, «устанавливается по некоторым деталям костюма». Ну а спрашивать то мне зачем у пересказчика-энторпритатора, если можно почитать источник из которого он это выуживает? Глядим , что пишет Жарнов

 

Как отмечалось, наиболее яркой чертой женских камерных погребений являются фибулы, для "могильных ям" - височные кольца. Если скандинавский, в целом, характер гнёздовских камер прослеживается и по материалам мужских комплексов [14, с. 211], то "могильные ямы" с височными кольцами служат фактически единственным свидетельством славянского присутствия в Гнёздове на уровне отдельных погребальных комплексов. Найденные в 5 из 14 "нескандинавских" женских трупоположений в "могильных ямах" височные кольца, предназначавшиеся не для всех возрастных групп, по-видимому, правомерно рассматривать в качестве этноиндикатора ингумаций. Однако жесткого противопоставления по этническому признаку двух вариантов трупоположения нет. В частности, к скандинавским следует отнести и ряд погребений в "могиль-ных ямах": женские комплексы (ПОль-5, 27) с маленькими подковообразными фибулами [14, с. 210], детское захоронение (Ц-241/I).

Понимаете, да? эти самые некоторые, у автора статьи превращаются в исключительно и только височные кольца. Пять штук. Прописью - пять. Насколько я понял "нитратских" среди них нет ни одной

 

Да оно тебе и не надо.

 

Иди гуляй.

Действительно не надо. И, пожалуй пойду, развлекайся дальше. Забавно читать

Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa 29.07 2019

2. Примечательно, что в рассказе о народе «мирват» Аноним пишет, что они были христианами, что соответствует отождествлению «мирват» с мораванами В. Минорским и Д. Мишиным.    Правда, при этом он сообщает также, что они говорили на арабском и греческом языках.    Цитата Слово об области мирватов. Они — христиане; говорят на двух языках, по-арабски и по-гречески; их одежда — арабская. Они производят набеги на греков и турок; владеют шатрами и палатками. (Бартольд 1973, с. 543)

Давайте посмотрим где локализуется мирват этот:

 

"§ 45. Рассказ о стране внутренних булгар. [1]

К востоку от нее (живут) мирваты [Mirvat]; к югу от нее - море Гурз; к западу от нее - саклабы; к северу от нее - гора Рус (Rus). Это страна без городов. Люди мужественные, воинственные и внушающие ужас . Нрав их напоминает нрав тюрков, живущих возле страны хазар. Внутренние булгары (состоят) в войне со всеми русами, однако ведут торговлю  со всеми, кто живет вокруг них . Они обладают овцами, оружием и военным снаряжением . ...

§ 46. Рассказ о стране мирватов

К востоку от нее некоторые горы и некоторые из хазарских печенегов; к югу от нее некоторые из хазарских печенегов и море Гурз; к западу от нее, некоторые местности моря Гурз и внутренние булгары; к северу от нее, некоторые из последних и горы V.n.nd.r. Они - христане и говорят на двух языках: арабском (tazi!) и румийском (Rumi - греческий?). Одеваются они как арабы. Они состоят в дружбе с тюрками и Румом. Они обладают палатками и войлочными жилищами."

(«Худуд ал-алам»)

 

"Внутренние булгары" - это черные болгары скорее всего.

Тогда место обитания мирватов это примерно Северное Прикубанье.

Самое непонятное почему они на арабском языке говорят. Скорее всего что-то напутано.

 

Вообщем-то можно предположить, что это мигрировавшая группа каких-то остатков авар. 

Что христиане вполне объясняется, ибо в начале 9 в. аварский каган принял христианство.

Объясняются и их жилища кочевнического типа.

Время этой информации скорее всего 10 в.

Т.е. возможно что уже их называли "моравами"(по месту предыдущего обитания), а название "авары" они может уже и сами не употребляли.

Вполне себе версия вроде.  :) 

Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa 30.07 2019

Упоминание авар имеется у ибн Русте.

Цитату мне не вставить.

"с востока на запад - страна Гог, страна тогуз-огузов, земля тюрков,
страна аланов, аваров(al-Abar), болгар, славян, и наконец Атлантический океан."
(Агусти Алемань Аланы в древних и средневековых письменных источниках.
гл.6 с.344)

Т.е. наименование "авары"(al-Abar) арабам известно.
Информатор мог перепутать у мирватов язык, вместо аварского
(как мирваты сами объясняли) получился арабский.

По поводу греческого тут проблем нет,мирваты контактировали с местными
грекоговорящим населением(бывш.Боспор), смешанные семьи, отсюда и двуязычие, тем более,
если мирваты занимались торговлей например, т.е. знание греческого даже необходимость.
Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 18.07 2020

Да, этак стыдливо, «устанавливается по некоторым деталям костюма». Ну а спрашивать то мне зачем у пересказчика-энторпритатора, если можно почитать источник из которого он это выуживает? Глядим , что пишет Жарнов

 

Как отмечалось, наиболее яркой чертой женских камерных погребений являются фибулы, для "могильных ям" - височные кольца. Если скандинавский, в целом, характер гнёздовских камер прослеживается и по материалам мужских комплексов [14, с. 211], то "могильные ямы" с височными кольцами служат фактически единственным свидетельством славянского присутствия в Гнёздове на уровне отдельных погребальных комплексов. Найденные в 5 из 14 "нескандинавских" женских трупоположений в "могильных ямах" височные кольца, предназначавшиеся не для всех возрастных групп, по-видимому, правомерно рассматривать в качестве этноиндикатора ингумаций. Однако жесткого противопоставления по этническому признаку двух вариантов трупоположения нет. В частности, к скандинавским следует отнести и ряд погребений в "могиль-ных ямах": женские комплексы (ПОль-5, 27) с маленькими подковообразными фибулами [14, с. 210], детское захоронение (Ц-241/I).

 

Понимаете, да? эти самые некоторые, у автора статьи превращаются в исключительно и только височные кольца. Пять штук. Прописью - пять. 

 

Забыл ответить.
 
Объясняю на пальцах. 
 
Всего в Гнездове найдено 14 (четырнадцать) женских ингумаций в «могильных ямах». Височные кольца обнаружены в 5 (пяти) из них. Что составляет 36 (тридцать шесть) процентов от общего числа.
 
Э. Жарнов совершенно справедливо замечает, что височные кольца предназначались не для всех возрастных групп, поэтому-то их и правомерно рассматривать в качестве этноиндикатора ингумаций, идентифицируя погребения в «могильных ямах» как славянские.
 
Ну да бог с ними, с височными кольцами. 
 
Как я и сказал, славянская принадлежность ингумаций в «могильных ямах» — не только женских — устанавливается не по характерным украшениям. То есть не по тем же височным кольцам, которые — само собой разумеется — присутствуют только в женских погребениях (да и то не во всех), а по некоторым деталям костюма. Что это за «некоторые детали»?
 
Смотрим того же Э. Жарнова:
 
Отметим, что для славянского костюма (как мужского, так и женского) характерны рубашки, ворот которых застегивался обычно на 1–2 пуговицы (25, с. 36, 43; 26, с. 43, 44), тогда как вариант скрепления ворота фибулой типичен для народов, в костюме которых фибулы и булавки разных типов играют важнейшую роль (25, с. 161, 177, 180, 185, 194; 19, с. 60). Для Гнёздова это обстоятельство может означать, что маленькие подковообразные фибулы, найденные в погребениях, скорее скрепляли рубашки скандинавок, а пуговицами, как правило, пользовались славянские женщины [Жарнов 1991, с. 210].

 

То есть ингумации с пуговицами — славянские, ингумации с фибулами — скандинавские. Понятно?

 

Насколько я понял "нитратских" среди них нет ни одной

 

А это откуда известно? Понял он. На этот счет автор статьи ничего не сообщает.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 18.07 2020

Добавлю. 3 (три) женские ингумации в «могильных ямах» из имеющихся 14 (четырнадцати) Э. Жарнов идентифицирует — опять же, по деталям костюма — как скандинавские (2 (два) взрослых погребения и 1 (одно) детское). По всей видимости, понимать это нужно так, что в тех двух взрослых могилах были похоронены скандинавские жены знатных славян (были и такие, судя по материалам Киевского некрополя), а в детской могиле — ребенок от смешанного брака скандинава и славянки (или наоборот). 

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 18.07 2020

И, пожалуй пойду, развлекайся дальше. Забавно читать

 

Ветер в спину, трамвай навстречу.

Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa 18.07 2020

Как я и сказал, славянская принадлежность ингумаций в «могильных ямах» — не только женских — устанавливается не по характерным украшениям. То есть не по тем же височным кольцам, которые — само собой разумеется — присутствуют только в женских погребениях (да и то не во всех), а по некоторым деталям костюма. Что это за «некоторые детали»?

Подумайте головой, в полиэтничном поселении, каким и являлся Гнездово, не могло быть такой ситуации, что славянские украшения носят только славянки, а "скандинавские" - только скандинавки(если они там присутствовали конечно). Там было общегородская мода скорее всего, притом совершенно полиэтническая. Т.е. славянки и не-славянки носили и славянские украшения, и скандинавовидные, и все прочие в том числе.

Тут вроде всё очевидно.


Сообщение отредактировал Mukaffa: 18.07.2020 - 17:54 PM
Ответить

Фотография Владимиp4 Владимиp4 18.07 2020

Там наверное и пуговицы должны быть разные, от дешевых до дорогих. 

И потом, моду еще никто не отменял, что сейчас, что тогда.

Ответить

Фотография Gurga Gurga 18.07 2020

А какую обувь они носили?

Сапоги были?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 19.07 2020

Смотрим того же Э. Жарнова:

А как Вы думаете, почему в более ранней статье, описывающей скандинавские женские погребения, он подробно рассматривает пуговицы, а в конкретной статье по Вашим ингумациям, в абзацах рассматривающих этнический состав, даже полунамеком не упоминает. Догадываетесь, почему?

 

То есть ингумации с пуговицами — славянские, ингумации с фибулами — скандинавские. Понятно?

Пока не вполне понятно

Сколько было пуговиц в этих ингумациях, и каких типов? Грибовидные, шаровидные, или шаровидные с рифленым орнаментом?

В скольки погребениях?


Там наверное и пуговицы должны быть разные, от дешевых до дорогих. 

И потом, моду еще никто не отменял, что сейчас, что тогда.

Всего четыре типа во всем Гнездове, около 140 штук по памяти. Бронзовые, кто их разберет, кто из них престижнее. Грибовидные, наверное, они на так называемых "восточных кафтанах".

Только четвертый тип серебряный, но, они все исключительно в составе кладов

Ответить

Фотография Gundir Gundir 23.07 2020

Пока не вполне понятно Сколько было пуговиц в этих ингумациях, и каких типов? Грибовидные, шаровидные, или шаровидные с рифленым орнаментом? В скольки погребениях?

Можно не искать, сам нашел. По одной пуговице есть еще в трех погребениях из 14-ти, еще две пуговицы в одном из погребений с височными кольцами. Итого погребений со славянской идентификацией 8 штук. Больше половины. Но вот эта фраза

 

То есть ингумации с пуговицами — славянские, ингумации с фибулами — скандинавские. Понятно?

неверна. По крайней мере для этой группы. Кстати, одно из погребений группы, содержащее подковообразную фибулу с головками дракона на концах, так же содержит и три бронзовые пуговицы. Правда в районе пояса.

Т.е., мы имеем идентифицированных этнически погребений 11 штук. (8 славянских, 3 скандских) и, еще 3 погребения (20%) не идентифицируемых.

 

По всей видимости, понимать это нужно так, что в тех двух взрослых могилах были похоронены скандинавские жены знатных славян (были и такие, судя по материалам Киевского некрополя), а в детской могиле — ребенок от смешанного брака скандинава и славянки (или наоборот).

Это новое слово в медицине. По жмуру, от которого даже костяка не осталось Вы умудряетесь определить этнический облик и социальное положение ее сожителя. Гениальное изобретение. А количество любовников, или интенсивность половой жизни смогешь?

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 18.09 2020

И снова здравствуйте.

 

А как Вы думаете, почему в более ранней статье, описывающей скандинавские женские погребения, он подробно рассматривает пуговицы, а в конкретной статье по Вашим ингумациям, в абзацах рассматривающих этнический состав, даже полунамеком не упоминает. Догадываетесь, почему?

 

Э, да ты в глаза долбишься, дядя. На, читай:
 
Аналогичная по характеру модель погребений в “могильных ямах” мужчин и женщин определяется височными кольцами, одеждой с 1–2 пуговицами на вороте, топорами, ожерельем из 1–5 бусин, а детские комплексы — гончарными сосудами и бубенчиками или же отсутствием инвентаря. [Жарнов 1998, с. 99]

 

Эта цитата как раз из статьи 1998 года. Конкретно в данной статье о пуговицах в погребениях в «могильных ямах» (равно как и в ингумационных погребениях вообще) автор упоминает лишь единожды. Догадываешься, почему? Да потому что вопрос с пуговицами он уже подробно разобрал в более ранней своей работе (в статье 1991 года). 
 
А женские (а равно и мужские) ингумации в «могильных ямах» он считает (и вполне обоснованно) славянскими (за исключением 3-х случаев, о которых я упомянул выше, и которые требуют своего объяснения, о чем ниже):
 
Зафиксированная по данным погребений (как кремаций, так и трупоположений) двучленная этноструктура населения (скандинавы и славяне) [15, с. 20–21] наиболее отчетливо прослеживается именно по материалом “могильных ям” и камер. Речь, прежде всего, идет о женских комплексах, точнее отражающих этническую ситуацию [14, с. 203–206]. Как отмечалось, наиболее яркой чертой женских камерных погребений являются фибулы, для “могильных ям” — височные кольца. Если скандинавский, в целом, характер гнёздовских камер прослеживается и по материалам мужских комплексов [14, с. 211], то “могильные ямы” с височными кольцами служат фактически единственным свидетельством славянского присутствия в Гнёздове на уровне отдельных погребальных комплексов. [Жарнов 1998, с. 99]

 

Если тебя возбуждает последняя фраза в этой цитате (насчет «фактически единственного свидетельства»), то надо иметь в виду, что автор делает акцент на этой детали (бесспорно, важной) в женских погребениях как раз потому, что уж что-что, а височные кольца НЕславянские женщины носить точно не могли, поскольку в архаических обществах элементы женского убора (в частности, традиционные украшения), в силу их сакрального характера, не являются предметом международной (межэтнической) купли-продажи или дарения (за исключением аристократических украшений, принадлежащих интернациональной «княжеской моде»), а служат этноиндикатором их носительниц (Казанский 2010, с. 28).
 
 
В целом же славянская принадлежность женских погребений (если говорить конкретно о женских погребениях) в «могильных ямах» устанавливается по наличию: а) височных колец, б) рубах с 1–2 пуговицами на вороте, в) ожерелий из 1–5 бусин (см. выше). Но височные кольца предназначались не для всех возрастных групп (автор специально это отмечает), поэтому пуговицы на вороте статистически релевантнее.
 

Пока не вполне понятно Сколько было пуговиц в этих ингумациях, и каких типов? Грибовидные, шаровидные, или шаровидные с рифленым орнаментом? В скольки погребениях?

 

Так-с.

— Товарищи солдаты, кто может починить рацию на бронетранспортере?
— Товарищ прапорщик, а рация на лампах или на полупроводниках ?
— Для особо тупых повторяю: рация на бронетранспортере.

 

Для особо непонятливых повторяю: пуговицы НА ВОРОТЕ.

 

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 18.09 2020

Можно не искать, сам нашел. По одной пуговице есть еще в трех погребениях из 14-ти, еще две пуговицы в одном из погребений с височными кольцами. Итого погребений со славянской идентификацией 8 штук. Больше половины. Но вот эта фраза

 

То есть ингумации с пуговицами — славянские, ингумации с фибулами — скандинавские. 

 

неверна. По крайней мере для этой группы. 

 

С чего бы это — не верна? Фраза эта привязана к цитате о пуговицах НА ВОРОТЕ, а не о пуговицах вообще. А если пуговицы, допустим, где-нибудь в районе ширинки (само собой, в мужских погребениях))) или еще где, то, понятное дело, они не в счет.

 

Кстати, одно из погребений группы, содержащее подковообразную фибулу с головками дракона на концах, так же содержит и три бронзовые пуговицы. Правда в районе пояса.

 

Еще раз: смотрим НА ВОРОТ. Фибула эта обнаружена в нижней части грудной клетки усопшей (Жарнов 1991, с. 209–210), а не под нижней челюстью, как в других случаях. Кстати, это единственная в Гнездове бронзовая подковообразная фибула с зооморфными окончаниями. При этом хорошо известно, что такие фибулы, помимо скандинавских стран, были характерны для женского костюма финно-угорской среды Финляндии и Прибалтики и широко там распространены, два экземпляра обнаружены в Новгороде (Авдусина, Ениосова 2001, с. 99). Поэтому данное погребение в «могильной яме» (Ц-292) автор статьи не относит к скандинавским вполне обоснованно.

 

[Авдусина, Ениосова 2001]

 

Т.е., мы имеем идентифицированных этнически погребений 11 штук. (8 славянских, 3 скандских) и, еще 3 погребения (20%) не идентифицируемых.

 

А какие именно погребения «неидентифицируемые»? Можешь их перечислить? Давай. Вот и поглядим, какой там костюм, какой инвентарь. 

 

Это новое слово в медицине. По жмуру, от которого даже костяка не осталось Вы умудряетесь определить этнический облик и социальное положение ее сожителя. Гениальное изобретение. А количество любовников, или интенсивность половой жизни смогешь?

 

В этом месте я мог бы тебя уже и послать, но так уж и быть, отвечу по существу.

 
Почем ты знаешь, что от славянских (как я предполагаю) мужей (а не левых сожителей каких-то) этих двух скандинавок, погребенных в «могильных ямах» (третье захоронение — детское), даже костяков не осталось? Может, их мужья похоронены тут же, на том же некрополе (и тоже в «могильных ямах»). Там ведь именных табличек нет. 
 
Но дело вообще не в этом, а в том, что погребальные обряды в традиционных обществах строго связаны с религиозными верованиями и поэтому плотно укореняются в этнических группах (Kazanski, Perin 2008, p. 191).

 

[Kazanski, Perin 2008]

 

Поэтому те две взрослые скандинавки (а скандинавская принадлежность оных устанавливается по их костюму), по идее, должны бы быть похоронены в «камерах» (если хочешь поспорить насчет того, что обряд погребения в «камерах» — не скандинавский, то это не ко мне). Но они почему-то похоронены в «могильных ямах». А это локальный (в Киеве и в Гнездове) славянский погребальный обряд X века (периода до 988 года условно).
 
Ну и какой отсюда следует сделать вывод? 
 
Видимо, тот, что эти женщины были скандинавскими женами своих славянских мужей. Ведь женщина, выйдя замуж, входила в род мужа, хотя и не теряла полностью связи со своим родом (по карайней мере, скандинавская женщина уж точно — читай шведские областные законы). Очевидно, в случае смешанного (межэтнического) брака, если жена умирала раньше своего супруга, то хоронить ее должны были по погребальному обряду, принятому в роду мужа, но в традиционном уборе, принятом в ее роду (т.е. в уборе, который она носила при жизни). А вот если супруг умирал первым, то она могла и вернуться в свой род (если были живы родственники и они были готовы ее принять, и если у нее не было взрослых сыновей, которые могли бы о ней позаботиться), тогда бы ее похоронили по скандинавскому обряду.
 
А что касается социального положения мужей этих двух женщин, то надо иметь в виду, что скандинавы занимали в целом доминирующее (по сравнению с местными славянами) положение в складывающейся Руси (если хочешь поспорить и с этим — опять же, это не ко мне). Поэтому скандинавка могла выйти замуж только за более знатного или богатого, чем она сама (своего рода социальный расизм, нашедший отражение в сагах), хотя бы и славянина, но — обязательно — принятого (почти на равных) в среде самих скандинавов (как воин, как торговец). Таких было немного, но они были, судя, например, по материалам киевского Некрополя I (богатые погребения, погребения с оружием — в тех же «могильных ямах»). 
 
Вот богатые погребения:
 
Основная масса дорогого, многочисленного и разнообразного инвентаря была найдена в камерных погребениях и их разновидностях (27 комплексов) и в некоторых рядовых могилах (девять комплексов). [Ивакин 2011, с. 29]

 

Т.е. из 36 комплексов с богатым инвентарем 27 — «камеры», 9 — «могильные ямы».
 
А вот погребения с оружием:
 
Оружие и боевое снаряжение всадника и коня найдены в 23 захоронениях. Подавляющее большинство этой категории инвентаря обнаружено в камерных погребениях и их разновидностях. Этот факт подтверждает принадлежность захороненных в киевских камерах к военной аристократической верхушке города. Семь захоронений с оружием осуществлены в деревянных гробах и могильных ямах. [Ивакин 2011, с. 29]

 

Т.е. из 23 комплексов с оружием 16 — «камеры», 7 — «могильные ямы».
 
(Часть богатых погребений и погребений с оружием могут быть одними и теми же комплексами (автор сводной таблицы не дает), поэтому действительное процентное соотношение их не известно.)
 
При этом надо иметь в виду, что и в Киеве, и в Гнездове погребений в «могильных ямах» намного больше, чем погребений в «камерах», а значит, процент олигархов и росгвардейцев у скандинавов был гораздо выше.

 

Однако, с учетом токсичной картины взаимоотношений русов и славян, изображаемой восточными авторами, 
 
Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булгар и там продают. У них нет пашен, а живут они лишь тем, что привозят из земли славян. [Ибн Русте]

 

речь в данном случае — я имею в виду археологию — должна идти не о местных лапотниках, а о каких-то других, «понаехавших» славянах. Очевидно, этими славянами (среди которых были и купцы, и воины, за которых те же скандинавы считали не зазорным выдавать своих дочерей и сестер), были мораване, отметившиеся в Киеве и в Гнездове (характерная керамика, произведенные на месте украшения). Поэтому я и не исключаю, что упоминаемая в Худуд ал-алам «группа из моровват» в среде русов — это как раз они самые и есть. В таком случае это единственное прямое письменное указание на данный факт.
Ответить