Согласно АФК одну из первых крепостей за Эльбой саксы по приказу императора Людовика построили в 822 году.
АФК 810-ый год: Император же, когда ему было сообщено многое о похвальбе и гордыне короля данов, постановил построить за рекой Эльбой город франков и разместить в нём гарнизон. И в то время как он собрал для этого людей в Галлии, а также Германии, снабдив оружием, а также и прочими необходимыми в использовании вещами, [и] приказал вести [их] через Фризию к назначенному месту, герцог ободритов Траско путём обмана был убит в эмпории Рерик. Но, после того как было подыскано место для основания города, император приказал, чтобы граф Экберт, сделавшийся начальником в исполнении этого дела, перешёл через Эльбу и занял то место. Место же то, под названием Эзесфельд, находится на берегу реки Стурии. И было занято и начало укрепляться Экбертом и саксонскими графами около 15 марта.
У Римберта нордальбинги - это сформировавшиеся народы с многовековыми традициями.
Нордальбинги не этноним, это политоним -наименование людей, живущих на землях севернее нижнего течения Эльбы. Саксы до 804 года жили за Эльбой, а в правление Людовика Благочестивого эти земли за Эльбой опять стали заселяться саксами. Но за Эльбой ( в восточной части Нордальбингии) также жили и славяне.
Саксы до 804 года жили за Эльбой, а в правление Людовика Благочестивого эти земли за Эльбой опять стали заселяться саксами. Но за Эльбой ( в восточной части Нордальбингии) также жили и славяне.
Во-первых, 809-ый год это еще правление Карла. А по АФК видно, что севернее Эльбы уже строятся крепости саксов. А во-вторых, суть спора сводилась к тому - входили ли земли, севернее Эльбы, в состав ВФК, разве нет?
Сообщение отредактировал Зырянин: 28.05.2020 - 18:12 PM
АФК 810-ый год: Император же, когда ему было сообщено многое о похвальбе и гордыне короля данов, постановил построить за рекой Эльбой город франков и разместить в нём гарнизон. И в то время как он собрал для этого людей в Галлии, а также Германии, снабдив оружием, а также и прочими необходимыми в использовании вещами, [и] приказал вести [их] через Фризию к назначенному месту, герцог ободритов Траско путём обмана был убит в эмпории Рерик. Но, после того как было подыскано место для основания города, император приказал, чтобы граф Экберт, сделавшийся начальником в исполнении этого дела, перешёл через Эльбу и занял то место. Место же то, под названием Эзесфельд, находится на берегу реки Стурии. И было занято и начало укрепляться Экбертом и саксонскими графами около 15 марта.
т.е. первую крепость франки начали строить за Эльбой еще в 810 году, при Карле Великом. Но это была именно франкская крепость.
т.е. первую крепость франки начали строить за Эльбой еще в 810 году, при Карле Великом. Но это была именно франкская крепость.
В 809-ом. "И было занято и начало укрепляться Экбертом и саксонскими графами около 15 марта." То есть, начиная с 809-го и весь девятый век земли севернее Эльбы - в составе ВФК.
Сообщение отредактировал Зырянин: 28.05.2020 - 18:20 PM
Крепость франков. Западная Нордальбингия, где жили саксы, входила в состав ВФК. А восточная Нордальбингия, населенная славянами, не входили в ВФК.
Я разговор вел только про Гамбургский диодез, а это и есть Западная Нордальбингия, в которой проживали как саксы, так и славяне. Вы же сами несколькими постами выше писали, что саксы с первой половины девятого века начали занимать земли славян в Нордальбингии.
Сообщение отредактировал Зырянин: 28.05.2020 - 18:31 PM
В 809-ом. И было занято и начало укрепляться Экбертом и саксонскими графами около 15 марта." То есть, начиная с 809-го и весь девятый век земли севернее Эльбы - в составе ВФК.
ВФК было создано в 843 году в результате Верденского раздела империи.
Я разговор вел только про Гамбургский диодез, а это и есть Западная Нордальбингия, в которой проживали как саксы, так и славяне. Вы же сами несколькими постами выше писали, что саксы с первой половины девятого века начали занимать земли славян в Нордальбингии.
Потому что земли, на которых ранее жили заэльбские саксы (западная Норальбингия), были отданы Карлом в 804 году ободритам. При Людовике эти ранее саксонские земли были возвращены саксами. Но эти саксы уже были подданными империи и служили императору. Ободриты же не были подданными империи, они лишь выступали как союзники франков.
Потому что земли, на которых ранее жили заэльбские саксы (западная Норальбингия), были отданы Карлом в 804 году ободритам. При Людовике эти ранее саксонские земли были возвращены саксами. Но эти саксы уже были подданными империи и служили императору.
Вот и выходит та картина, которую описывает Адам Бременский: венды или вандалы, живущие под властью саксов в границах Гамбурского диодеза в Западной Нордальбингии - это провинция Германии (ВФК), то есть одна из разновидностей сакалиба, точно так же, как и земля Гессен.
Сообщение отредактировал Зырянин: 28.05.2020 - 18:58 PM
Вот и выходит та картина, которую описывает Адам Бременский: венды или вандалы, живущие под властью саксов в границах Гамбурского диодеза в Западной Нордальбингии - это провинция Германии (ВФК), то есть одна из разновидностей сакалиба,
Ну да, можно наверное и так сказать.
Вот что пишет А.Пауль по Нордальбингии о славянах:
"Кроме уже приводившего выше указания Нордальбингии в контексте славянских земель, такие отсылки можно увидеть и в средневековых грамотах, где латинское выражение «partibus Slavorum, que sunt a flumine Pene usque ad fluuium Edigore» - «части Славии между реками Пене и Эйдер» становятся устойчивым юридическим обозначением границ гамбургского диоцеза.
Такая формулировка употребляется в папских грамотах Анастасия I. (912-913), Иоанна Х. (914-920), Иоанна XV (989), Клемента II. (1047), Льва IX. (1053), Виктора II. (1055), что представляет довольно интресный источник27.
Из приведённой в самом начале статьи цитаты из Адама (2-17) отчётливо видно, что в эти границы гамбургского гамбургского диоцеза «от Эйдера до Пене» совершенно определённо входила вся Нордальбингия, что в сопоставлении с папскими грамотами указывает на понимание этих территорий в контексте «славянских» земель."
Вот и выходит та картина, которую описывает Адам Бременский: венды или вандалы, живущие под властью саксов в границах Гамбурского диодеза в Западной Нордальбингии - это провинция Германии (ВФК), то есть одна из разновидностей сакалиба, точно так же, как и земля Гессен.
Адам Бременский автор второй половины 11 века, когда ВФК давно прекратило свое существование. Адам жил в Королевстве Германия Священной Римской империи. Может какие-то славяне и жили в западной Нордальбингии во времена Адама, но они были уже христианами и наполовину онемечены. И не надо к временам Адама притягивать за уши известие Хорезми 830-840-х годов, между ними почти 250 лет.
Адам Бременский автор второй половины 11 века, когда ВФК давно прекратило свое существование. Адам жил в Королевстве Германия Священной Римской империи. Может какие-то славяне и жили в западной Нордальбингии во времена Адама,
Не только во времена Адама, но и гораздо раньше.
Я ж привёл цитату Пауля:
"где латинское выражение «partibus Slavorum, que sunt a flumine Pene usque ad fluuium Edigore» - «части Славии между реками Пене и Эйдер» становятся устойчивым юридическим обозначением границ гамбургского диоцеза.
Такая формулировка употребляется в папских грамотах Анастасия I. (912-913), Иоанна Х. (914-920), Иоанна XV (989), Клемента II. (1047), Льва IX. (1053), Виктора II. (1055)..."
Т.е. и в начале Х века у немцев это части "Славии".
Сообщение отредактировал Mukaffa: 28.05.2020 - 20:06 PM
И не надо к временам Адама притягивать за уши известие Хорезми 830-840-х годов, между ними почти 250 лет.
Вот ещё там же у А.Пауля:
Однако, к ещё более поразительным выводам пришли исследовавшие саму крепость Холленштедт, в которой в 804 году останавливался Карл Великий, археологи:
Не только расположение на песчаном перешейке в болотистой низине реки Эсте и отсутствие наземного моста в районе ворот, но и сама внутренняя конструкция крепостного вала, состоявшая из заполненных досками и брёвнами деревянных коробов, как, в меньшей степени, и чашеобразное обустройство заполненного камнями верхнего уровня обороны, также и дома из плетённой конструкции внутри крепости, славянская керамика, найденная не только внутри крепостных стен, но и в наполнении конструкции вала, совершенно однозначно указывают на то, что строителями крепости могли быть только славяне. На славян, как на строителей крепости, указывают также и места находок керамики внутри крепостных стен. Так, поздняя и позднейшая саксонская керамика была отчётливо сконцентрирована в баракообразных пристройках к внутренним стенам вала и была представлена в намного меньшем количестве, чем керамика славянская.
Славянская же керамика имела совсем иное распространение и была найдена, кроме этих же пристроек, также и в «свободной» части крепости, где стояли жилые дома. Это обстоятельство позволяет видеть в позднесаксонских сосудах ёмкости для хранения запасов, а в славянской – посуду, использовавшуюся населением крепости
Иными словами, археологи пришли к выводу, что крепость Холленштедт построили и населяли славяне.
В общем славяне в тех местах и до 804 года присутствовали.
Сообщение отредактировал Mukaffa: 28.05.2020 - 20:51 PM
Мне глубоко фиолетово, что там у Пауля. Это только в меркулятниках читают и ссылаются на Пауля. До свидания.
А мне глубоко фиолетово что читают в молекулярниках или клейнорятниках.
Это конкретная цитата из работ немецких археологов.
Без проблем, читайте и переводите сами, там и странички указаны -
4 – Laux, Friedrich – Studien zur frühgeschichtlichen Keramik aus dem slawischen Burgwall bei Hollenstedt, Ldkr. Harburg. In: Hammaburg,Vor- und Frühgeschichte aus dem niederelbischen Raum, Folge 11, Wachholtz Verlag Neumünster, 1997, S.113-114.
Сообщение отредактировал Mukaffa: 28.05.2020 - 21:37 PM
Может какие-то славяне и жили в западной Нордальбингии во времена Адама, но они были уже христианами и наполовину онемечены.
Эти же славяне жили там и во времена Святого Ансгария, иначе каким еще славянам он являлся легатом по паллию?
ВФК было создано в 843 году в результате Верденского раздела империи.
А ведь Вы правы. Я оказался заложником современной точки зрения, что Германия является наследницей ВФК. Но дело в том, что Хорезми называет страну Сакалиба Германией раньше образования ВФК и АКФ в 809-ом году, тоже ранее ВФК, фиксируют: "Император же, когда ему было сообщено многое о похвальбе и гордыне короля данов, постановил построить за рекой Эльбой город франков и разместить в нём гарнизон. И в то время как он собрал для этого людей в Галлии, а также Германии".
Таким образом, термин ВФК является вторичным по отношению к терминам Германия и сакалиба, он появился позже них, и под сакалиба следует понимать Германию в отличном от ВФК смысле этого слова, более древнем чем ВФК. Причем, когда Хорезми брался за перо, ни у кого не возникало вопроса, что следует понимать под термином Германия и всем было очевидно, как и автору АКФ, что это внутренняя территория империи франков.
Сообщение отредактировал Зырянин: 28.05.2020 - 23:36 PM
