←  Белоруссия

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Нож. К вопросу о национальном костюме

Фотография scriptorru scriptorru 16.03 2021

Если жить не в тайге и т.п., то огнестрел и ХО не нужны и даже вредны.

Полностью согласен.

Ответить

Фотография BKR BKR 16.03 2021

И никакого умысла, главное.

Правда, говорят, что самооборона в России не очень работает - посодют. :dumau:
Правда. Как отягчающее, воспрепятствующее без разницы чему.
До 1917 года было ровно наоборот (но для дворян). Дворянин, не давший отпора, лишался чинов и званий, а то и дворянства.
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 16.03 2021

До 1917 года было ровно наоборот (но для дворян). Дворянин, не давший отпора, лишался чинов и званий, а то и дворянства.

В общем, старых дворян кокнули, а новых так и не завели...
 

Ответить

Фотография Jim Jim 16.03 2021

Вот, к вами написанному и примените. Дело не в поясах, а в том, что на них носили. С одной стороны я привел конкретный принципиальный пример из этнографических данных, с другой, относительно русов есть предметные археологические данные, в плане ножей. Набор предметов, носимых на поясах, на схожих стадиях развития, будет обладать схожестью от Китая до Англии.

Во-первых, о каких боевых ножах русов вы говорите? О скрамасаксах или о тех ножах, почти хозяйственных, что вытеснили первых с начала XI века. Наличие пояса не означает, что нож носили на поясе, а не за поясом. 



Мой отец, да помилует его Аллах, участвовал во многих войнах. На его теле были ужасные раны, но он все-таки умер на своей постели. Однажды он участвовал в сражении, надев доспехи; на голове у него был мусульманский шлем с забралом. Какой-то воин ударил его концом дротика (франки чаще всего сражались так с арабами в то время). Конец дротика попал в забрало шлема, оно согнулось и окровавило нос. Удар не причинил отцу вреда, но если бы Аллах, да будет ему слава, предопределил дротику отклониться от забрала, он бы его погубил.
 
Другой раз его ударила в ногу деревянная стрела и попала в сапог. А за сапогом у него был засунут кинжал. Стрела сломалась, ударившись о кинжал, и не ранила моего отца. Это случилось благодаря благому попечению великого Аллаха.
Вполне возможно, что засапожный нож опять же слизан русскими у мусульман.
Ответить

Фотография Марк Марк 16.03 2021

Дворянин, не давший отпора, лишался чинов и званий, а то и дворянства.

 

А поподробнее можно?  :blink:

Ответить

Фотография BKR BKR 16.03 2021

Про указ Павла 1-го?
Гуглится например такое:
http://www.li.ru/int...a/post96249547/

"В 18 веке в России был такой разбойный промысел - речное пиратство. Шайки бродяг нападали на речные суда, плывшие по основным рекам, и грабили их. Император Павел I принял указ о неукоснительном лишении дворянства всех дворян, которые подверглись нападению на реках и не оказали вооруженного сопротивления. Дворяне тогда были, естественно, при шпагах и если они не осуществляли НЕОБХОДИМОЙ ОБОРОНЫ, их этой шпаги лишали, равно как и поместья, и званий...
Благодаря такой постановке вопроса, в самое короткое время разбойники были перебиты или разбежались и разбой на реках прекратился.
То есть необходимая оборона - это была НЕОБХОДИМОСТЬ вооруженному человеку ОБОРОНЯТЬСЯ. Никаких "пределов", естественно, не существовало."
Сообщение отредактировал BKR: 16.03.2021 - 17:18 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 16.03 2021

Гуглится например такое:

 

Я думал Вы мне документ предъявите (либо ссылку на таковой), а не чью-то досужую байку. 

Ответить

Фотография kmet kmet 16.03 2021

Если жить не в тайге и т.п., то огнестрел и ХО не нужны и даже вредны. Для самообороны достаточно газового баллончика (для России, сейчас оптимальны Блэк, Боец или Факел 2).

А, я вот с детства с ножом не расстаюсь. Привык, что он всегда под рукой, и часто им пользуюсь. Конечно не с боевыми целями, а элементарно по хозяйству. Уже даже дискомфорт и досада, когда забуду в карман кинуть или на ремень зацепить - цап рукой что отрезать, а ножа нет... И для самообороны приходилось использовать. Нож - самый надежный и верный друг мужчины, а мужчина без оружия - не совсем мужчина ИМХО.

В общем:

"Кинжал хорош для того, у кого он есть, и плохо тому, у кого он не окажется в нужное время." и "Лучше иметь и не нуждаться, чем нуждаться и не иметь".


О скрамасаксах или о тех ножах, почти хозяйственных, что вытеснили первых с начала XI века.

Вы считаете, что в 11 веке носили "хозяйственные" ножи? Уж тогда универсальные, но никак не хозяйственные.

Ответить

Фотография Jim Jim 16.03 2021

Вы считаете, что в 11 веке носили "хозяйственные" ножи? Уж тогда универсальные, но никак не хозяйственные.

Ну можно и так сказать. Кирпичников (1966:72):

Непременной принадлежностью воина XI—XII вв. был нож, носился он в чехле у пояса (это видно по погребениям). Воинские ножи в большинстве случаев не отличаются от обычных бытовых. И те и другие были разного размера, однако всегда меньше, чем скрамасаксы. Для воина нож являлся универсальным хозяйственным и походным инструментом. Специально боевые ножи (включая скрамасаксы) изготовлялись, по-видимому, довольно редко (возможно, к боевым следует отнести некоторые ножи длиной свыше 20 см).
Ответить

Фотография kmet kmet 16.03 2021

Специально боевые ножи (включая скрамасаксы) изготовлялись, по-видимому, довольно редко (возможно, к боевым следует отнести некоторые ножи длиной свыше 20 см).

Воспользуюсь возможностью спросить человека, который знает больше меня: 

Подскажите, боевые ножи - как они использовались в реальном бою?

Я, честно говоря уверен, что нож воина - это так: добить противника, метнуть при случае, или как последнее оружие, если по какой причине потеряно основное (меч, топор и т.п.).


Непременной принадлежностью воина XI—XII вв. был нож, носился он в чехле у пояса (это видно по погребениям).

Кстати - носился под правую руку?

Ответить

Фотография Jim Jim 16.03 2021

Подскажите, боевые ножи - как они использовались в реальном бою?

Не знаю. Кирпичников:

По летописи употребление ножей, как правило, связано не с борьбой организованных масс людей, а с единоборством богатырей, убийством или увеченном поверженного и безоружного человека. Все известное о тактике сражения XI—ХII в. тоже не свидетельствует о регулярном боевом использовании ножей.
 
ПВЛ:
В год 6523 (1015)....И неожиданно захватили посланные корабль Глебов, и обнажили оружие. Отроки же Глебовы пали духом. Окаянный же Горясер, один из посланных, велел тотчас же зарезать Глеба. Повар же Глеба, именем Торчин, вынув нож, зарезал Глеба, как безвинного ягненка.
 
В год 6530 (1022). Пришел Ярослав к Берестью. В то же время Мстислав находился в Тмуторокани и пошел на касогов. Услыша же это, князь касожский Редедя вышел против него. И, когда стали оба полка друг против друга, сказал Редедя Мстиславу: «Чего ради погубим дружины? Но сойдемся, чтобы побороться самим. Если одолеешь ты, возьмешь богатства мои, и жену мою, и землю мою. Если же я одолею, то возьму твое все». И сказал Мстислав: «Да будет так». И съехались. И сказал Редедя Мстиславу: «Не оружием будем биться, но борьбою». И схватились бороться крепко, и в долгой борьбе стал изнемогать Мстислав, ибо был рослым и сильным Редедя. И сказал Мстислав: «О пречистая Богородица, помоги мне! Если же одолею его, воздвигну церковь во имя твое». И, сказав так, бросил его на землю. И выхватил нож, и ударил его ножом в горло, и тут был зарезан Редедя. И, войдя в землю его, забрал все богатства его, и жену его, и детей его, и дань возложил на касогов. И, придя в Тмуторокань, заложил церковь святой Богородицы и воздвиг ту, что стоит и до сего дня в Тмуторокани.
 
В год 6605 (1097)....И в ту же ночь повезли Василька в Звенигород — небольшой город около Киева, верстах в десяти; и привезли его в телеге закованным, высадили из телеги и повели в небольшую избу. И, сидя там, увидел Василько торчина, точившего нож, и понял, что хотят его ослепить, и возопил к Богу с плачем великим и со стенаньями громкими. И вот вошли посланные Святополком и Давыдом Сновид Изечевич, конюх Святополков, и Дмитр, конюх Давыдов, и начали расстилать ковер, и, разостлав, схватили Василька, и хотели его повалить; и боролись с ним крепко, и не смогли его повалить. И вот вошли другие, и повалили его, и связали его, и, сняв доску с печи, положили на грудь ему. И сели по сторонам доски Сновид Изечевич и Дмитр и не могли удержать его. И подошли двое других, и сняли другую доску с печи, и сели, и придавили так сильно, что грудь затрещала. И приступил торчин, по имени Берендий, овчарь Святополков, держа нож, и хотел вонзить нож в глаз, и, промахнувшись, порезал ему лицо, и видна та рана на лице его. И затем вонзил ему нож в глаз и исторг глаз, и потом — в другой глаз вонзил нож и вынул другой глаз.

 

Кстати - носился под правую руку?

Исходя из того, что нож мог являться последней надеждой на спасение собственной жизни в ближнем бою, было бы разумным его держать на поясе с противоположной стороны туловища по отношению к рабочей руке.

Ответить

Фотография kmet kmet 17.03 2021

Исходя из того, что нож мог являться последней надеждой на спасение собственной жизни в ближнем бою, было бы разумным его держать на поясе с противоположной стороны туловища по отношению к рабочей руке.

там же меч?

Я, говорил о том, как в упомянутых вами захоронениях располагался нож на останках?

Ответить

Фотография Jim Jim 17.03 2021

там же меч?

На реконструкциях Каинова меч весит вертикально (вдоль тела), а нож как бы перекрещивается под углом с мечом. Но повешены они так, чтобы их было удобно вынимать правой рукой.

Ответить

Фотография kmet kmet 17.03 2021

 

там же меч?

На реконструкциях Каинова меч весит вертикально (вдоль тела), а нож как бы перекрещивается под углом с мечом. Но повешены они так, чтобы их было удобно вынимать правой рукой.

 

Извините за навязчивость, но если можно - ссылку: хочется самому почитать об той находке, чтобы Вас вопросами не дергать. Спасибо.

Ответить

Фотография Jim Jim 17.03 2021

Извините за навязчивость, но если можно - ссылку: хочется самому почитать об той находке, чтобы Вас вопросами не дергать

О какой именно находке?

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 17.03 2021

Во-первых, о каких боевых ножах русов вы говорите? О скрамасаксах или о тех ножах, почти хозяйственных, что вытеснили первых с начала XI века. Наличие пояса не означает, что нож носили на поясе, а не за поясом.

В целом, как видно, не только о боевых. И о том, что у нас принято называть скрамасаксами1 и о простых ножах.

 

1Каинов: "В западноевропейской литературе термином «scramasax» обычно обозначают боевые ножи, относящиеся к эпохе переселения народов и «эпохе Меровингов» (Казанский, 2012). Для ножей «эпохи викингов» применяются термины «weapon knife» (англ.), «hiebmesser» (нем.), seax (Arwidsson, 1986;Stjerna, 2007). В своей работе мы будем использовать термин «боевой нож»."

 

"Поясной набор
Наиболее распространенным элементом мужского погребального костюма является поясной набор. В целом наличие пояса зафиксировано в 80% погребений с остатками костюма, предметы поясной гарнитуры - в 60% мужских погребений с деталями костюма. Поясные пряжки (рис. 18:4, 7-9) представлены железными и бронзовыми экземплярами, древнейшими из которых (XI в.) являются лировидные и прямоугольные бронзовые пряжки (Седова, 1981, с. 84-89). Поясные кольца (рис. 18:/, 2), вероятно, служили для распределения ремней и подвешивания предметов. Пояс включал в себя и наременные украшения — орнаментированные нашивные бляшки (рис. 18:3, 5, б). В погребении кургана № 26 Березовецкого могильника найден поясной набор, включающий четыре одинаковые наременные бляшки, деталь наременного наконечника, поясную пряжку; на поясе были подвешены нож и кошелек с монетами (рис. 18:70). В целом можно отметить, что пояса с разнообразными наременными украшениями являются редкостью в Верхневолжье.
В тех случаях, где отсутствуют предметы поясной гарнитуры, наличие пояса фиксируют ножи (рис. 17:7), железные стержни с кольцами (рис. 11:6), кошельки с монетами, весами, кресалами (рис. 17:5), точильные камни, находящиеся в поясной зоне погребений. Обязательное ношение пояса для мужчин подтверждается письменными источниками, его особое значение прослеживается в русских народных обрядах и ритуалах (Мурашова, 1993, с. 22-38).
Орудия труда, входящие в состав костюма в 62% мужских погребений, свидетельствуют о том, что костюм был призван отражать статус мужчины как основного производителя материальных благ и Хранителя родовых границ — воина, охотника, ремесленника. Из орудий труда, выступавших в качестве аксессуара, самым распространенным является нож - универсальный инструмент (найден в 61% погребений).
Такой поясной набор широко представлен в материалах древнерусских погребальных памятников. Исследователями отмечено, что поясная гарнитура конструктивно восходит к азиатским образцам, в основе которых - типы, возникшие в кочевнической среде в эпоху раннего средневековья (Мурашева, 1997, с. 71-79). Конструкция пояса близка печенежской и венгерской. Восточные наременные украшения были распространены в Прибалтике, Скандинавии, Древней Руси. Поясные бляшки и поясные кольца с характерным для предметов восточного импорта геометрическим и растительным орнаментом найдены в Березовецком, Пекуновском, Плешковском и Избрижском некрополях (рис 18:2). Полукруглые формы пряжек имеют аналогии в кочевнически культурах Средней Азии и восточноевропейских степей XI - XIII вв. (рис 18:5). ...

Материалы верхневолжских погребений отчетливо показываю утилитарную функцию пояса в средневековье. Пояс - это своеобразны карман; к нему подвешиваются разнообразные мелкие вещи: чаще всего это универсальный инструмент - нож, а также предметы для высекания огня (кресало, кремень), и оружие. Изученные материалы Верхневолжья позволяют говорить и о ритуальной роли пояса. ..." с.59-61

 

b023582de82ab619fded9bfb71a05ec1.jpge75238c3c95c9483a1b03ce9140135d7.jpg96f578e477333fe6c9827d2eb4d799e6.jpg3656094381a6883074b9c3a40a4fd2fe.jpgf2e123407e056f33b02d0a45d937cafb.jpg

 

Все по: Степанова Ю.В. Древнерусский погребальный костюм Верхневолжья


Сообщение отредактировал scriptorru: 17.03.2021 - 06:57 AM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 17.03 2021

Прорисовки скандинавских вариантов, с размерами. Готланд.

27ed0ec7662e56e966c3272f1d5ffc7d.jpg

e577d49a0072801bb38f6f49f2b49321.jpg


Сообщение отредактировал scriptorru: 17.03.2021 - 07:39 AM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 17.03 2021



На реконструкциях Каинова меч весит вертикально (вдоль тела), а нож как бы перекрещивается под углом с мечом. Но повешены они так, чтобы их было удобно вынимать правой рукой.

Это вы известные рисунки Федорова подразумеваете, типа этого?

15ff95bfac16349fe684f0cb4b787572.jpg

Это только один вариант ношения меча и боевого ножа в эпоху викингов. Были и другие, зафиксированные археологически и на миниатюрах. Здесь, изображенный вариант ношения меча, отражен на изобразительных источниках вендельского периода еще. Боевой нож, сильно сдвинут влево.


Сообщение отредактировал scriptorru: 17.03.2021 - 08:21 AM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 17.03 2021

В плане иллюстрации подвеса боевых ножей, это приводят

d831baafe859174c4bb88c5200038da9.jpg

Ну и рисуют соотвественно

1121ba32a3446603f1e6bd62e6b711d3.jpg

 

Ответить