Исторический форум: история России, всемирная история

ПО площади - да, но ряд приобретений России были сделаны без технического превосходства. Британия же наверное только Канаду при технологическом партитете захватила.

ПО площади - да, но ряд приобретений России были сделаны без технического превосходства. Британия же наверное только Канаду при технологическом партитете захватила.

Не думаю, что борьба с, например, хивинским ханством являлась борьбой с технологически равным противником. Что же касается британских завоеваний, не следует забывать, что они происходили на фоне упорной борьбы англичан с их европейскими коллегами (вспомним, например, "великую англо-французскую дуэль"), ни в чем им технолгически не уступашими. Да и над колоизуемыми народами превосходство европейцев в ряде случаев было больше "организационным" (регулярная армия против милиции и т.п.), чем технологическим.

Есть что добавить. И в деталях и по существу.

Вызывает мое несогласие Отечественная и Вторая отечественная войны (ПМВ). Плюсов неоправданно много, некоторые минусы умышленно не выставлены.

Что это за выигранное сражение за Босфор (ПМВ)? не то ли когда русский линкор и эсминцы упустили немецкого рейдера? тогда уж обстрел немцем Севастополя и Новороссийска надо заносить нам в минус.

Проигнорированы неудачи на Балтике. Вообще никак не отмечена потеря Финляндии, полнейшее поражение, беспрепятственная высадка немцев.

Советско-японские бои 30-х годов. Вообще кроме Хасана и Халхин-Гола было еще парочку столкновений до. Наши выхватили.


Ну а это уж совсем:

Первую мировую войну я однозначно считаю ВЫИГРАННОЙ именно русскими

Тем более таким вот обоснованием:

хотя бы потому, что никому из союзников не удалось даже нюхнуть вражеской земли, а наши армии вели боевые действия и на турецкой, и на австро-венгерской, и даже на немецкой территориях!

Это ложь:

А уж дальнейшее развитие событий - вина не армии...

И про превосходство наших противников в подовляющем большинстве сражений и войн то же не совсем правда.

Конечно не всё правда, я это называю ура-патриотизмом. В жизни любой страны были и победы и поражения. Помните в "Войне и мире" сказано Балконским-старшим, что немцев не бил только ленивый. Какое недоумение это выражение вызывает сейчас. Были времена, когда нас боялись, но и были периоды, когда нас не очень всерьёз воспринимали.

Ярослав, похвально ваше желание чуть не всю компания 1812 года записать в наши победы, но некоторые спорны, некоторые особенно в победу не запишешь, хотя и доблесть проявлена была. Смоленск? Витебск? Красное 1-е где? Малоярославец чья победа? Березина чья победа? Согласен с Бородино, пусть наша, в конце концов сам Наполеон не внес его в список побед на Триумфальной арке. Я не в упрек вам, понятно что тут сложно толковать, с чем соотносится с победой в войне или непосредственное военное искусство.

Ярослав, похвально ваше желание чуть не всю компания 1812 года записать в наши победы, но некоторые спорны, некоторые особенно в победу не запишешь, хотя и доблесть проявлена была. Смоленск? Витебск? Красное 1-е где? Малоярославец чья победа? Березина чья победа? Согласен с Бородино, пусть наша, в конце концов сам Наполеон не внес его в список побед на Триумфальной арке. Я не в упрек вам, понятно что тут сложно толковать, с чем соотносится с победой в войне или непосредственное военное искусство.

ну эот как с джраки уйти с фингалом, решающего знгачения там нет.

Было бы меньше плюсиков,жили бы турками или поляками,и гордились бы своей родиной.И даже важнее военного искуства бывает хитрость дипломатии.Пример, результаты отеч.войны 1812 выгоднее были англичанам.

Цитата:
"165.Мир +
166.Вилькомир +
167.Чернево +
168.Клястицы +
169.Салтановка +
170.Островно +
171.Витебск +
172.Кобрин +
173.Городечно +
174.Красный 1 +
175.Полоцк
176.Молево Болото +
177.Смоленск +
178.Валутина Гора +
179.Бородино +
180.Можайск +
181.Тарутинский маневр +
182.Спас Купля +
183.Чернишня +
184.Малоярославец +
185.Медынь +
186.Вязьма +
187.Духовщина +
188.Ляхово +
189.Полоцк +
190.Чашники 1 +
191.Чашники 2 +
192.Волоковыск +
193.Красный 2 +
194.Борисов +
195.Березина +
Из 31 сражения 30 выиграны русскими войсками"
Почему написано, выиграно 30 "СРАЖЕНИЙ". Большинство - максимум мелкие стычки. Интересно, если бы на 150 французских фуражиров, напали бы 200 русских крестьян вы бы это тоже как сражение засчитали?
А про "победу" при Бородино я вообще молчу.
Сообщение отредактировал history: 21.01.2012 - 22:42 PM

Если Вы хотите соотнести количество поражений и побед русских, нельзя считать столкновения отдельных корпусов, если только они не принесли какого-то сверх важного стратегического результата, т.к. о некоторых войнах источники очень скудны и о многочисленных стычках нет информации. Кроме того, часто бывает и такое, что генералы прекращают бой или не посылают в бой лучших частей, чтобы сэкономить силы. Поэтому такие победы нельзя считать, когда речь идёт о истории всего нового времени.

Кроме того, часто бывает и такое, что генералы прекращают бой или не посылают в бой лучших частей, чтобы сэкономить силы. Поэтому такие победы нельзя считать, когда речь идёт о истории всего нового времени.

Не так уж и часто и победа или поражение засчитываются всё таки исходя из поставленных целей.

а ведь надо бы дополнить списочек в стартпосте.

афган, две чеченские, осетинско-абхазские и крымская кампании ждут своей оценки!

а ведь надо бы дополнить списочек в стартпосте.

афган, две чеченские, осетинско-абхазские и крымская кампании ждут своей оценки!

Ну как бы битв то не было, как таковых...

 

А по перечню в старт-топе - очень много вопросов. Слишком оптимистично все.

Конечно нужно считать не по сражениям, а по войнам, как можно уравнивать победу под Шенграбеном (арьергардный бой, и победа ли это вообще?) и катастрофу Аустерлица - совершенно разные по масштабу, количеству участников и стратегическому значению столкновения? По мнению автора турецкая война Петра 1 закончилась вничью, конечно турки Москву не взяли, но скорее это поражение. 1 мировая война засчитана в победы, потому что ее вели на вражеской территории. Но еще при царе немцы вторглись в Польшу и Прибалтику, что это русская территория?)))) вражеская, нейтральная? Были и карикатурные войны, например русско-австрийская война 1809 г. 3 убитых 5 раненых). Были "грязные" войны - подавление восстаний в Польше 1831, 1863 гг., венгерский поход 1849 г.

 

Имеет смысл рассматривать главные стратегические войны, оказавшие влияние на русскую историю

Северная война - победа

Поход Миниха в Крым - победа

7летняя война - ничья

Турецкие войны Екатерины - победа

Война с Швецией за Финляндию победа

Наполеоновские войны победа

Войны Николая 1 с Персией и Турцией победа

Кавказская война победа

Крымская война поражение

Война с Турцией 1877 г. победа

Русско-японская война поражение

1 мировая война поражение

взятие грозного?

 

Ну как бы битв то не было, как таковых...

 

А по перечню в старт-топе - очень много вопросов. Слишком оптимистично все.

Конечно нужно считать не по сражениям, а по войнам, как можно уравнивать победу под Шенграбеном (арьергардный бой, и победа ли это вообще?) и катастрофу Аустерлица - совершенно разные по масштабу, количеству участников и стратегическому значению столкновения? По мнению автора турецкая война Петра 1 закончилась вничью, конечно турки Москву не взяли, но скорее это поражение. 1 мировая война засчитана в победы, потому что ее вели на вражеской территории. Но еще при царе немцы вторглись в Польшу и Прибалтику, что это русская территория?)))) вражеская, нейтральная? Были и карикатурные войны, например русско-австрийская война 1809 г. 3 убитых 5 раненых)

 

Имеет смысл рассматривать главные стратегические войны, оказавшие влияние на русскую историю

Северная война - победа

Поход Миниха в Крым - победа

7летняя война - ничья

Турецкие войны Екатерины - победа

Война с Швецией за Финляндию победа

Наполеоновские войны победа

Войны Николая 1 с Персией и Турцией победа

Кавказская война победа

Крымская война поражение

Война с Турцией 1877 г. победа

Русско-японская война поражение

1 мировая война поражение

предлагаю отделить политическую компоненту от военной.

скажем - семилетняя война, это когда мы заняли восточную пруссию, часть территории центральной пруссии (с берлином кстати) и даже успели на ее месте прусскую губернию организовать, а фридрих уже запросил мирный договор?

в военном смысле безусловная победа, но потом пришел петр 3 и  все сдал.

 

аналогично и 1 мировая.

Войну трудно отделить от политики (см.мнение Клаузевица на этот счет)))) 1МВ это уж никак не военная победа России, Россия побеждала против АВ и Турции, но Германии увы проигрывала. Если на Западе была позиционная война, но на русско-германском фронте война была более маневренной и не в нашу пользу.

 

В 7летней войне были бесспорные победы русских, но вообще это была в основном война за интересы союзников-австрийцев.

Было бы меньше плюсиков,жили бы турками или поляками,и гордились бы своей родиной.И даже важнее военного искуства бывает хитрость дипломатии.Пример, результаты отеч.войны 1812 выгоднее были англичанам.

На самом деле, Англия и есть сторона, которая больше всего воевала с Наполеоном, и более всех пострадавшая от войны с ним. Надеюсь, я этими словами глаза на мир вам не открыл... Гораздо более разителен пример несправедливости во Второй Мировой, а не в войнах с Наполеоном.

предлагаю отделить политическую компоненту от военной.

скажем - семилетняя война, это когда мы заняли восточную пруссию, часть территории центральной пруссии (с берлином кстати) и даже успели на ее месте прусскую губернию организовать, а фридрих уже запросил мирный договор?

в военном смысле безусловная победа, но потом пришел петр 3 и  все сдал.

 

аналогично и 1 мировая.

В первой мировой Россия уже не выдерживала. Отсюда и все революции. Германия продержалась дольше, но по сути пришла ровно к тому же. Да и после ПМВ Россия и Германия до 1945 года пошли по схожему пути.

... Гораздо более разителен пример несправедливости во Второй Мировой, а не в войнах с Наполеоном.

А в чём несправедливость Второй Мировой? Польшу не так поделили? Информационную войну по лености своей постоянно проигрываем? На лаврушке заснули беспробудно и просыпаемся лишь на 9 мая кажный год? Гы-ы...

 

А в чём несправедливость Второй Мировой? Польшу не так поделили? Информационную войну по лености своей постоянно проигрываем? На лаврушке заснули беспробудно и просыпаемся лишь на 9 мая кажный год? Гы-ы...

Присоединяюсь. Проясните свою мысль г-н andy, пожалуйста.

А информационную таки да, проигрываем в одни ворота практически. Скоро рядовые Райаны только в победителях останутся для остального мира, увы. Если не пошевелимся, а на шевеление банально и денег нет.