←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

22 июня 1941 года. Соотношение сил.

Фотография veta_los veta_los 10.12 2015

 

Ок. Продолжим. То бишь по Вашему, ВВП оккупированной части Франции году так в 43-ем просто не существовало? Вся была включена в ВВП Германии?

Почему вс? Только та, что поступила в Германию бесплатно. Та, что была сделана французами для внутреннего потребления естественно не учлась. Винодел Жак продал вино плотнику Жану. Это вино у немцев никак не фигурировало.Вы полагаете его надо добавить для сравнения с Союзом? И второе - вычлось все, что поставила Франция Германии за деньги. В сумме этих денег. Как и у любого другого импортера. Мы же всех торговых контрагентов сторон обсчитывать не собираемся?

 

 

 

Ок. То бишь, я повторю вопрос,  вы на 100% уверены, что в вышеприведённых таблицах всё производство, что шло для нужд Германии, учтено исключительно в её ВВП?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 10.12 2015

грубо выглядит так внутреннее производство

Пордон, не производство, а потребление, конечно


Ок. То бишь, я повторю вопрос, вы на 100% уверены, что в вышеприведённых таблицах всё производство, что шло для нужд Германии, учтено исключительно в её ВВП?

На сто не на сто, но логика арифметическая говорит об этом

Ответить

Фотография veta_los veta_los 10.12 2015

Винодел Жак продал вино плотнику Жану. Это вино у немцев никак не фигурировало.Вы полагаете его надо добавить для сравнения с Союзом?

 

 

И как вы тогда предлагаете вычесть из ВВП СССР всё то, что не шло напрямую на войну? Когда плотник Иван сколотил гроб почившей Варваре Семёновне?

 

Или как выделить то сырье и те средства, которым СССР платило за поставки? Куда их относить? В ВВП СССР, или в ВВП США и Англии?

 

Вы выдумали велосипед, следовтельно, теперь необходимо выделить из ВВП союза всё то, что вы предлагаете не учитывать для Германии. Давайте пробовать, коли общепринятые методы вас не устраивают.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 10.12 2015

 


Ок. То бишь, я повторю вопрос, вы на 100% уверены, что в вышеприведённых таблицах всё производство, что шло для нужд Германии, учтено исключительно в её ВВП?

На сто не на сто, но логика арифметическая говорит об этом

 

 

 

Логика, это понятие растяжимое. Для кого-то, это вообще кобыла из третьего дивизиона.

 

Когда говориться о предсказуемости результата ВМВ, то оперируется расчётами исходя из предвоенных показателей. И понятно почему: речь ведь идёт о предвидении ситуации. Так вот тогда не понятно, почему нельзя плюсовать промышленный потенциал тех стран, которые потом Германия оккупирует, и станет на халяву пользоваться их производством, и даже населением?

Ответить

Фотография Шторм Шторм 10.12 2015


Когда говориться о предсказуемости результата ВМВ, то оперируется расчётами исходя из предвоенных показателей.

 

 

 

Я думаю в войне нельзя игнорировать собственно роль военного фактора - то есть мужество солдат, мотивация, способности к управлению армиями, в т.ч. в наиболее важных сражениях. Плюс общественное мнение во всём мире, колебания политики.

 

 

И понятно почему: речь ведь идёт о предвидении ситуации. Так вот тогда не понятно, почему нельзя плюсовать промышленный потенциал тех стран, которые потом Германия оккупирует, и станет на халяву пользоваться их производством, и даже населением?

 

Ну не совсем на халяву, их надо удерживать. СССР намного превосходил Германию по мобилизационным возможностям.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 10.12 2015

Когда говориться о предсказуемости результата ВМВ, то оперируется расчётами исходя из предвоенных показателей.

 

 

 
Я думаю в войне нельзя игнорировать собственно роль военного фактора - то есть мужество солдат, мотивация, способности к управлению армиями, в т.ч. в наиболее важных сражениях. Плюс общественное мнение во всём мире, колебания политики.


Кто ж спорит? Просто эта ветка посвящена исключительно числам. Их и обсуждаем.

И понятно почему: речь ведь идёт о предвидении ситуации. Так вот тогда не понятно, почему нельзя плюсовать промышленный потенциал тех стран, которые потом Германия оккупирует, и станет на халяву пользоваться их производством, и даже населением?

 
Ну не совсем на халяву, их надо удерживать. СССР намного превосходил Германию по мобилизационным возможностям.


Спору нет. Но вот на сколько на много? ИМХО, методология расчётов должна быть едина для всех сторон.
Ответить

Фотография Lob1 Lob1 10.12 2015

Ну не совсем на халяву, их надо удерживать. СССР намного превосходил Германию по мобилизационным возможностям.

Зулусы тоже намного превосходили англичан по мобилизационным возможностям, но войну проиграли.
Дело ведь не только в том, чтобы мобилизовать людей. Их надо еще вооружить, обесепчить питанием и боеприпасами.

Проблема немцев оказалась в том, что, неплохо представляя себе мобилизационный потенциал СССР, они были убеждены, что СССР может вооружить примерно 200 дивизий. Потоу в Барбароссе и предписывалось разбить полторы сотни советских дивизий в приграничном сражении, после чего перейти к преследованию вплоть до Москвы.

Толку от мобилизации миллионов людей, если экономика страны не позволяет их всех вооружить. И появление сотен новых дивизий, именно вооруженных дивизий, и явилось главной неожиданностью для немцев.

Ответить

Фотография воевода воевода 10.12 2015

Я думаю в войне нельзя игнорировать собственно роль военного фактора - то есть мужество солдат, мотивация, способности к управлению армиями, в т.ч. в наиболее важных сражениях.

Ну вот смысл закона Ланчестера в том и состоит, что в эпоху дистанционного оружия (огнестрела) от качества армии (и технического, и морально-боевого) в войне на истощение успех зависит линейно, а от количества  - квадратично. Поэтому двойное и даже тройное превосходство в качестве вермахта не может компенсировать двойное превосходство РККА в численности.

 

Плюс общественное мнение во всём мире, колебания политики.

Вот это другое дело. Предположим, что Рузвельт умер не весной 45г., а в 42г. его место занял Трумэн, а у него было иное отношение к позиции США во ВМВ. Не стал бы он например снабжать СССР, а стал бы снабжать Германию, и Черчилля принудил бы заключить мир с Германией. И никакого второго фронта, разумеется. Тут уже могло и не хватить   пушечного мяса.

Ответить

Фотография воевода воевода 10.12 2015

Зулусы тоже намного превосходили англичан по мобилизационным возможностям, но войну проиграли.

1. ИМХО, для войны с зулусами никакая мобилизация в Англии даже не проводилась.

2. Разрыв в технике был слишком велик. Если бы немцы сумели бы изобрести ядерную бомбу (а другие страны нет), то никакой мобилизационный потенциал СССР уже бы не спас.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 10.12 2015

И как вы тогда предлагаете вычесть из ВВП СССР всё то, что не шло напрямую на войну? Когда плотник Иван сколотил гроб почившей Варваре Семёновне? Или как выделить то сырье и те средства, которым СССР платило за поставки? Куда их относить? В ВВП СССР, или в ВВП США и Англии? Вы выдумали велосипед, следовтельно, теперь необходимо выделить из ВВП союза всё то, что вы предлагаете не учитывать для Германии. Давайте пробовать, коли общепринятые методы вас не устраивают.

Ну давайте еще раз. Харрисон считает то, что поступило на фронт. К примеру, 10 000 танков по такой цене, миллион винтовок по такой и т.д. У каждой стороны отдельно. Потом полученные суммы переводит в одинаковые доллары (по моему 90 года) сравнивает. Соотношение 1:1,4. Тут никакого ВВП не фигурирует, фигурируют расходы на войну. Далее, он берет известный общий ВВП каждой страны и смотрит какой процент от него занимали военные расходы. Это нам зачем? А только для того, чтобы понять насколько еще страна может напрячся к выдаче оружия для фронта. Гробы, соответственно, попадают в общий ВВП, и не попадают в военный. А вино Жака не попадает никуда, это чужой ВВП. А французский танк попадает на фронт, но, если он был оплачен, то из общего ВВП вычитается, а если цельно пиж..й то вычитают нуль. Возможны (и более вероятны) промежуточныеварианты, когда оплачивался товар по фиксированным госрасценкам, типа как продукция колхозов.

Ответить

Фотография smallbear smallbear 10.12 2015

Мдаааа дремучий лес. Понятие ВВП исползуется або как. Интересно а этот Харрисон знает что цена танка например в СССР была различная для каждого завода даже в пределах одной модели?
Ответить

Фотография Gundir Gundir 10.12 2015

Мдаааа дремучий лес

Академиев не заканчивали. Своим умишком дойти пытаемся

 

Интересно а этот Харрисон знает что цена танка например в СССР была различная для каждого завода даже в пределах одной модели?

Себестоимость, Вы хотите сказать? Полагаю да. Я Вас удивлю, себестоимость всегда и везде на разных заводах будет разной. Более того, и на одном и том же заводе в первую половину года она будет одной, а во вторую другой. Легко. Но, в ВВП не считают себестоимость, считают торгуемую стоимость, конечную. Возникает куча вопросов, как считать таковую при социализме, ведь практически ничего не продается и не покупается. Полагаю условно-сравнительным методом. Естественно, это не точно. Но другого пути нет. Без цифр ничего не сравнишь.

Ответить

Фотография smallbear smallbear 10.12 2015

 

Мдаааа дремучий лес

Академиев не заканчивали. Своим умишком дойти пытаемся

 

Интересно а этот Харрисон знает что цена танка например в СССР была различная для каждого завода даже в пределах одной модели?

Себестоимость, Вы хотите сказать? Полагаю да. Я Вас удивлю, себестоимость всегда и везде на разных заводах будет разной. Более того, и на одном и том же заводе в первую половину года она будет одной, а во вторую другой. Легко. Но, в ВВП не считают себестоимость, считают торгуемую стоимость, конечную. Возникает куча вопросов, как считать таковую при социализме, ведь практически ничего не продается и не покупается. Полагаю условно-сравнительным методом. Естественно, это не точно. Но другого пути нет. Без цифр ничего не сравнишь.

 

Это как так?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 11.12 2015

Это как так?

Просто. Хозяин то один в большинстве случаев. Ежели Вы, допустим, поработали у себя на огороде, а потом в токарной мастерской, Вы сами с собой этими продуктами меняться будете? Шизофрения может возникнуть.

Ежели с кем то другим (в случае Союза внешняя торговля) тогда, конечно, другое дело.

Ответить

Фотография smallbear smallbear 11.12 2015

Это как так?

Просто. Хозяин то один в большинстве случаев. Ежели Вы, допустим, поработали у себя на огороде, а потом в токарной мастерской, Вы сами с собой этими продуктами меняться будете? Шизофрения может возникнуть.
Ежели с кем то другим (в случае Союза внешняя торговля) тогда, конечно, другое дело.

Ооооо, вона как... Я смотрю в экономике СССР того периода вы понимаете еще меньше чем в ВВП.
Ответить

Фотография Gundir Gundir 11.12 2015

Ооооо, вона как... Я смотрю в экономике СССР того периода вы понимаете еще меньше чем в ВВП.

Дык, что ж тут скрывать. Знания мои скудны и отрывочны. С удовольствием услышу экспертов.

Ответить

Фотография Lob1 Lob1 12.12 2015

Дык, что ж тут скрывать. Знания мои скудны и отрывочны. С удовольствием услышу экспертов.

Это верно. Удосужились сравнивать экономические потенциалы СССР и Германии, даже не зная, покупает ли Германия у Франции все ей необходимое или забирает просто так, в качестве репараций.


Сообщение отредактировал Lob1: 12.12.2015 - 15:16 PM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 12.12 2015

Это верно. Удосужились сравнивать экономические потенциалы СССР и Германии, даже не зная, покупает ли Германия у Франции все ей необходимое или забирает просто так, в качестве репараций.

Дык , с удовольствием увижу комменты. Кстати, я попробовал просчитать в формуле оба варианта

Ответить

Фотография Lob1 Lob1 12.12 2015

Так чего просчитывать то.

Повторяю в энный раз.

Германия вырабатывала в год 70 млрд квт электроэнергии, СССР - 48. Это интегральный показатель, показывающий разницу экономических потенциалов обеих стран. И который нельзя резко изменить, как, к примеру. производство вооружений.

Экономически Германия более мощная страна. Больше металла, порохов, взрывчатки. Да , были проблемы по отдельным позицим, так и СССР они тоже были. В Германии станков просто в два раза больше, полтора миллиона против 700 тыс в СССР. Потому она и производила боеприпасов в два раза больше, чем мы. А войны выигрывает именно огневая мощь.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 12.12 2015

Так чего просчитывать то. Повторяю в энный раз. Германия вырабатывала в год 70 млрд квт электроэнергии, СССР - 48. Это интегральный показатель, показывающий разницу экономических потенциалов обеих стран. И который нельзя резко изменить, как, к примеру. производство вооружений. Экономически Германия более мощная страна. Больше металла, порохов, взрывчатки. Да , были проблемы по отдельным позицим, так и СССР они тоже были. В Германии станков просто в два раза больше, полтора миллиона против 700 тыс в СССР. Потому она и производила боеприпасов в два раза больше, чем мы. А войны выигрывает именно огневая мощь.

Харрисон сказал , что интегрированно в 1,4 раза выигрывала. Так что нет, не было превосходства. Точнее было, но не катострафическое. Еще точнее - катострафическое для самой Германии


Повтаряю в энный раз - Германия после вступления в фазу войны на истощение сливала войну заведомо. По определению. Что в общем и произошло.

Ответить