Исторический форум: история России, всемирная история

Чьи слова и когда сказаны?

"...не будет у России и никогда еще не было таких ненавистников,завистников, клеветников и даже явных врагов, как все эти славянские племена, чуть только Россия их освободит, а Европа согласится признать освобожденными!


...Начнут же они по освобождении свою новую жизнь именно с того, что выпросят себе у Европы, у Англии и Германии, например, ручательство и покровительство их свободе... Убедят себя в том, что России они не обязаны ни малейшей благодарностью, напротив, что от властолюбия России они едва спаслись... не вмешайся Европа, так Россия проглотила бы их тотчас же, имея в виду расширение границ и основание великой Всеславянской империи на порабощении славян жадному, хитрому и варварскому великорусскому племени.


...Особенно приятно будет для освобожденных славян высказывать и трубить на весь свет, что они племена образованные, способные к самой высшей европейской культуре, тогда как Россия - страна варварская...


У них, конечно, с самого начала будут конституционное управление,парламенты, ответственные министры, ораторы, речи. Их будет это чрезвычайно утешать и восхищать. Они будут в упоении, читая о себе в парижских и лондонских газетах телеграммы, извещающие весь мир, что после долгой парламентской бури в такой-то стране и составилось новое из либерального большинства и что какой-нибудь ихний (такая-то фамилия) согласился наконец принять портфель президента совета министров. России надо серьезно приготовиться к тому, что все эти освобожденные славяне с упоением ринутся в Европу, до потери личности своей заразятся европейскими формами, политическими и социальными...


Разумеется, в минуту какой-нибудь серьезной беды они все непременно обратятся к России за помощью. Как ни будут они ненавистничать,сплетничать и клеветать на нас Европе, заигрывая с нею и уверяя ее влюбви, но чувствовать-то всегда будут инстинктивно (конечно, в минуту беды, а не раньше), что... если они существуют на свете, то, конечно, потому, что стоит огромный магнит - Россия, которая, неодолимо притягивая их всех к себе, тем сдерживает их целость и единство..."


Ф.М. Достоевский

Забавно, я знаю украинцев, что довольно отрицательно относятся к русским, но услышав что-то непонятное, замечают"говорят как-то не по русски" То есть, получается, что свой язык они называют русским. Я не думаю, что это "отрыжка социализма", а отголосок давних времен, когда мы были одним народом.

Чьи слова и когда сказаны?


...Начнут же они по освобождении свою новую жизнь именно с того, что выпросят себе у Европы, у Англии и Германии, например, ручательство и покровительство их свободе... Убедят себя в том, что России они не обязаны ни малейшей благодарностью, напротив, что от властолюбия России они едва спаслись... не вмешайся Европа, так Россия проглотила бы их тотчас же, имея в виду расширение границ и основание великой Всеславянской империи на порабощении славян жадному, хитрому и варварскому великорусскому племени.
.

К сожалению, самих русских не видно как освободить бы от России. При переходе госграницы на сю сторону где-нить в Шереметьево взаимная ненависть сразу дает всплеск

Забавно, я знаю украинцев, что довольно отрицательно относятся к русским, но услышав что-то непонятное, замечают"говорят как-то не по русски" То есть, получается, что свой язык они называют русским. Я не думаю, что это "отрыжка социализма", а отголосок давних времен, когда мы были одним народом.

Видите ли, само слово "русский" содержит опасное противоречие с одной стороны Киева, как "матери городов русских", а с другой - украинской столицы и каких-то других "русских", которые живут в Москве, Петербурге, Донецке или Одессе. Они очень смело обращаются с этим словом, не отличают его от русскоязычный, российский или советский, приписывают и противопоставляют по своему усмотрению. Еще хуже дело обстоит с русской культурой, где зияют изрядные бреши.

но услышав что-то непонятное, замечают"говорят как-то не по русски"

Татары вообще выдают фразу: ты что - не русский? Мне кажется - это вопрос культурной гегемонии.

Еще хуже дело обстоит с русской культурой, где зияют изрядные бреши.

Зияют конечно, но какие именно бреши видите вы?

Татары вообще выдают фразу: ты что - не русский? Мне кажется - это вопрос культурной гегемонии.

Зияют конечно, но какие именно бреши видите вы?

Лично Вам предлагалось заполнить ваши бреши. Я Вам посылал работы, которые позволяют в некоторой степени эти бреши устранять. Однако. что - то помешало вам постигнуть здравый смысл сказанного мною.В этой связи хочу сказать - не все крымчане подобны Вам. Например, один из исследователей Крыма всё - таки всерьёз заинтересовался моими выкладками. Даже предложил совместное сотрудничество. Даю на него ссылку:

"получил по почте и ставлю без комментариев.

честно говоря, сейчас тороплюсь, по диагонали пробежался.
текст точно заслуживает внимания."

http://kraevedenie.n....php?f=12&t=705

Лично Вам предлагалось заполнить ваши бреши. Я Вам посылал работы, которые позволяют в некоторой степени эти бреши устранять. Однако. что - то помешало вам постигнуть здравый смысл сказанного мною.

Естественно, вы, если можно так выразиться, филологический детерминист. Лингвистика - дело хорошее, но помимо лингвистических данных есть и другие группы источников, не менее, а порой и более информативных.

Вот из вашей ссылки:

Да и основание веское - ясное дело, тогда как Византийская и Римская цивилизации блистали своим совершенством , славяне оставались тупыми, дикими варварами, ненавидели своих соплеменников так, что стремились жить разрознённо – лишь бы лишний раз не глядеть друг на друга от зависти, злости , душевной пустоты и бессилия.

1-я часть понятна и вопрососв не вызывает, но вот плод чьего воображения вторая часть? Наверное того парня, который не к пустой голове руку прикладывает. То, что славяне были варварами, так что-то постыдное здесь не вижу. Но вот насчёт тупости и ненависти, а также стремления жить разрозненно - откуда это?
И вы хотите чтобы я серьёзно к подобному подходил?
И вот забавная трактовка антагонистических понятий:

2.. Наука и религия весьма похожи друг на друга сферы миропонимания, но только религия – это когда живые начинают задумываться о своей предстоящей смерти, а наука – это когда смертные начинают задумываться над предстоящей жизнью своих потомков. Вот и вся разница, которую чрезвычайно легко перешагнуть, даже не заметив этого.

Далее идёт интересный материал, но он узкий по своей специализации.

Естественно, вы, если можно так выразиться, филологический детерминист. Лингвистика - дело хорошее, но помимо лингвистических данных есть и другие группы источников, не менее, а порой и более информативных.

Вот из вашей ссылки:

1-я часть понятна и вопрососв не вызывает, но вот плод чьего воображения вторая часть?

Вторая часть - плод воображения РПЦ и историков типа Бориса Флори, Карпенко Л.Б., Рыбакова Б. и т.д.
Потому как если следовать логике получения славянами культуры, то все культурные достижения получены были ими оттого, что на них смогли благотворно повоздействовать другие, более высокие по своему уровню развития цивилизации. Например, греческая, римская, кельтская, германская, скандинавская. Продолжать далее?
Даже Маркс и тот в своей работе "Происхождение семьи, частной собственности и государства славянам уделяет время только для того. чтобы лишний раз подтвердить убогость развития славян по сравнению с другими европейскими цивилизациями. Хотя это не пожтвержается ни археологией, ни палеологией.

Кто они были по этническому составу?
Могли быть и просто разношерстной интернациональной бандой, могли быть аварами, готами, болгарами, хазарами-изгоями. Причем, в последнем случае народ Рош – вообще суперточное название.
Вот кем они точно не были, то скандинавами. И очень маловероятно то, что были славянами.

Монеты только двух норвежских королей представлены в древнерусских кладах: Харальда Сурового, правившего в 1045–1066 гг., и его сына Олава Тихого, который правил в 1066–1093 гг.
…
Харальд Суровый много лет жил и в Древней Руси, и в Византии
…
Харальд бежал к Ярославу Мудрому в 1031 г., служил в его дружине, пока в 1034/1035 г. не уехал дальше, в Византию, где пробыл в императорской гвардии до 1043 г. Он вернулся домой через Русь, через Киев, где женился на дочери Ярослава Елизавете.
http://norse.ulver.c...cles/stalsberg/
---
И в Киев он стольный въезжает, крестясь;
Там, гостя радушно встречая,
Выходит из терема ласковый князь,
А с ним и княжна молодая.
(Песня о Гаральде и Ярославне)

Ничего нет в этом удивительного - Киевской Руси предшествовал Хазарский каганат, а вспомните внешний вид Cвятослава - чуб. шаровары. серьга в ухе - чем не донской казак))

Ничего нет в этом удивительного - Киевской Руси предшествовал Хазарский каганат, а вспомните внешний вид Cвятослава - чуб. шаровары. серьга в ухе - чем не донской казак))

Что значит предшествовал? Их ареалы вообще не совпадали, да и погиб сей каганат как раз не без помощи Святослава.

Они по-крайней мере соседствовали. Всех отношений славян и Хазарского каганата мы не знаем, естественно - все это только наши догадки. Но почему бы не предположить, допустим. что после прихода Рюрика и Ко, Русь отошла от каганата. либо перестала платить дань, потому что выросла ее военная мощь - совершила несколько очень удачных походов 9в том числе и против тех же хазар). А потом, когда пошли склоки между князьями, междоусобицы, то Батый постарался вернуть себе земли, которые были частью каганата. И это ему удалось - ведь Русь еще более 300 лет была данником тюркоязычного народа. А все те сказки, типа того, что Русь стала барьером на пути монголо-татар в Европу - это просто сказки - Батый. чингизиды считали эти земли своими, и рапростарнять свое влияние дальшеславянских земель не стали. Раздали разрешение на княжение - и все. Ну периодически проводили операции против некоторых русских городов, которые выказывали недовольство. Возьмите Мамая - это же не хан по большому счету, он вообще не был чингизидом. в отличие от Тохиамыша, который пришел через пару лет после Куликовской битвы и показал Москве, ху есть ху..
Возможно я не прав вобще, возможно я не прав в деталях. но эта версия ни чуть не хуже других, потому что НАС ТАМ НЕ БЫЛО.

Всех отношений славян и Хазарского каганата мы не знаем

Кто ж спорит

все это только наши догадки

У вас может и догадки, наука всё же кроме догадок ещё чем-то оперирует.

Но почему бы не предположить, допустим. что после прихода Рюрика и Ко, Русь отошла от каганата. либо перестала платить дань

На основании чего? Это вам не беллетристика.

А потом, когда пошли склоки между князьями, междоусобицы, то Батый постарался вернуть себе земли, которые были частью каганата.

Я с вами одной тайной поделюсь, кроме части Таманского и Керченского полуострова больше никакие земли не были присоединены к Руси.
Не надо домыслов, а вдруг, а если. Наука такого не любит. И с Батыем вовсе непонятно. Вы его тоже к хазарам приписали? Так он был обрезан? Вам известно, что хазары были иудеями по вероисповеданию. Т.е. кто такой Сульдэ для них была загадка.

1. Зачот ))
2, " ...чем-то..." - это неопределенное местоимение
3, Странно было бы не сопоставить 2 факта - приход варяжских князей. а потом спустя несколько десятков лет - падение соседней державы.
4. Батыя к хазарам никто и не относит, но то, что хазары - не принадлежали к еврейскому племени, а были народом тюркско-монгольской ветви - это факт. Примерно до VII в. они мало чем выделялись среди прочих тюркско-монгольских народов. Лишь когда вожди приняли иудаизм, они стали отличаться от своих предков. Возможно, я повторяю - возможно, Батый считал эти территории землей, когда-то принадлежавших своим предкам.
Историческая аналогия - пожалуйста - Аляска. До сих пор мы. русские, сожалеем, что ею владеют США и встественно надеемся. что когда-то она вновь будет нашей. Временной отрезок -от хазар до Батыя, конечно чуть побольше (лет 250 против 150), но тем не менее, до сих пор мы чувствуем, что это - наша земля))

3. Вы едите огурцы?Бросайте это занятие и не попадёте под машину. По статистике, под машинами не гибнут те люди, которые не едят огурцов.
Так что причин сопоставления не вижу вовсе. Войны ведутся для чего-то, просто так никто ни чем не меряется. Собственно говоря, цель любой войны - мир, более выгодный, чем был накануне.

Батыя к хазарам никто и не относит, но то, что хазары - не принадлежали к еврейскому племени, а были народом тюркско-монгольской ветви - это факт. Примерно до VII в. они мало чем выделялись среди прочих тюркско-монгольских народов. Лишь когда вожди приняли иудаизм, они стали отличаться от своих предков. Возможно, я повторяю - возможно, Батый считал эти территории землей, когда-то принадлежавших своим предкам.

Насчёт тюрков понятно, я же не сказал, что хазары - евреи. Но монголы - это монголы. Они даже другой расы. Тюрки - это белая раса, хотя их называют черно...лицие. А монголы - классические монголоиды (пардон за каламбур)
Насчёт Аляски не понял. Русь не захватывала земли каганата, она его просто разгромила.

Вы отрицаете наличие войн славян с хазарами дорюриковских времен?

По поводу того, что монголы 13 века - типичные монголоиды - вопрос спорный. Не путать с современной монголией, чей народл не стоит ассоциировать с монголами 13 века. Тюрки и монголоиды - для меня примерно как турки и китайцы.
Ну а по поводу Аляски это просто пример того, как один народ помнит, что эта земля когда-то принадлежала ему, и хочет ее вернуть. Японцы спят и видят своими 4 курильских островка))
Сообщение отредактировал Intmanager: 12.01.2010 - 17:50 PM

Вы отрицаете наличие войн славян с хазарами дорюриковских времен?

Где я такое сказал? Даже могу сказать, кто об этих столкновениях до нас донёс, Прокопий из Кессарии.

По поводу того, что монголы 13 века - типичные монголоиды - вопрос спорный. Не путать с современной монголией, чей народл не стоит ассоциировать с монголами 13 века.

Это ещё с какой радости?
Если вы хотите сказать, что большинство войска Батыя была немонгольского происхождения, то это одно, и то думаю что их процент там был высок, просто они потом домой поуходили. А может и китайцы, которые служили Батыю тоже были не монголоидами?

Тюрки и монголоиды - для меня примерно как турки и китайцы.

Ну примерно так и есть.

Ну а по поводу Аляски это просто пример того, как один народ помнит, что эта земля когда-то принадлежала ему, и хочет ее вернуть. Японцы спят и видят своими 4 курильских островка))

Это понятно, но просто не в тему. С исчезновением Хазарского каганата в Северное Причерноморье и нижнее Поволжье проникают половцы, которые сменили печенегов. Ни первые ни вторые так своего государства не построили, а хазары просто растворились как народ. Разве что караимы да крымчаки являются осколками того народа. Так что преемственности нет и она была не нужна, и никакая часть каганата непосредственно русскими не управлялась. Батыю вообще не нужно было никакого обоснования для военных действий, никакого повода.

Может Вы и правы. Может быть когда-нибудь мы все узнаем, тогда у нас не будет никакх вопросов, дискуссий. Правда мы тогда умрем со скуки)))

Уважаемый Intmanager
Не много не поняла : разве до того как стать язычниками славяне были иудеями. Ведь Хазарский Каганат – иудейское государство. А где в каком источнике об этом упоминается?

В российском научном центре «Курчатовский институт» расшифровали геном русского.

- Да, мы получили полный геном русского мужчины, - подтвердил достижение академик РАН Константин Скрябин, руководитель геномного направления в РНЦ «Курчатовский институт». - И теперь появилась возможность сравнить с ним составленные прежде генетические «портреты» африканца, китайца, корейца и европейца. К тому же Россия вошла в клуб стран, которые способны осуществлять столь масштабные проекты.

Читая генетическую информацию, российские исследователи использовали достижения нанотехнологий и мощный курчатовский суперкомпьютер. И расшифровали геном быстрее и дешевле, чем это прежде удавалось зарубежным коллегам.

О результатах рассказывает один из авторов исследования, ведущий научный сотрудник, заведующий лабораторией геномного анализа кандидат биологических наук Егор ПРОХОРЧУК.

ПОИСК «ОПЕЧАТОК»

- Егор Борисович, как искали «чисто» русского?

- Сначала были экспедиции совместно со специалистами по этнографии из институтов в Уфе, Томске, Новосибирске. Потом составили коллекции различных этносов: русских, татар, башкир, якутов, бурят, украинцев, мегрелов, осетин, абхазов, карелов. Всего около 1,5 тысячи человек 40 этносов Российской Федерации. Проанализировали их гены. Но не полностью геном, а только «опечатки» в нем. Это и позволило нам найти отличия между этносами. Сейчас, если бы мне принесли две пробирки с кровью, принадлежащей людям разных национальностей, и попросили угадать, кто есть кто, я бы их легко вычислил.

Кстати, в России живут больше 100 национальностей. Но русских большинство - их около 70 миллионов. Второй по численности этнос - это татары, потом - украинцы. Скорее всего, следующий геном, который мы возьмемся расшифровывать, будет геном татарина.

- Так кто такой русский? Тот, кто говорит по-русски? У кого мама и папа русские?

- Это не важно. Главное, чтобы он вписывался в составленную нами математическую модель генома русского человека. Она очень сложная и понятна лишь специалистам.

- Но в итоге вы вышли на конкретного русского, соответствующего всем параметрам вашей модели?

- Да, им оказался один человек из онкоцентра, который страдал раком почки. И его геном полностью расшифровали.

- Почему взяли больного?

- Пациенты больниц находятся под постоянным контролем врачей, и у них легко брать анализы.

СЛЕД ТАТАР СТЕРСЯ

- Есть расхожее выражение, что татарское семя полило русскую землю. Много в нас этого семени?

- Практически нет. Мы очень мало находим татарских корней в современных русских. Русские существенно ближе к европейцам. Много общего у нас с поляками, восточными немцами, прибалтами - вообще со всеми славянскими народами, живущими в Восточной Европе. И мы далеки от татар, башкир, хантов, якутов, бурят.

- Русские чем-нибудь особенным отличаются от всех остальных?

- Полный список отличий мы пока привести не можем. Например, для того чтобы понять, чем отличаются русские от китайцев, надо расшифровать геномы как минимум 10 русских и 10 китайцев. И найти что-то общее среди них. У нас же пока есть расшифрованные геномы одного китайца и одного русского. Вообще задача стоит: расшифровать по 1000 геномов каждой нации.

Далее - не совсем по теме История, но тоже интересно:
http://www.newsland..../456415/cat/42/