←  Доска позора

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Напишу ко я Вам настоящую историю Pуси...

Фотография Staroff Staroff 19.08 2018

Не только я путаю. Об этом напрямую пишет Гельмольд:

Да,в тексте явная путаница.

Ибо св. Вита, которого мы признаем мучеником и слугой Христовым, они за бога почитают, творение ставя выше творца.....

Они гордятся одним только именем св. Вита, которому посвятили величайшей пышности храм и идола, ему именно приписывая первенство между богами. Сюда обращаются из всех славянских земель за ответами и ежегодно доставляют средства для жертвоприношений.

Очевидно же что речь идет о Световиде-идоле,а не св.Вите.

Может переводчик напутал.

 

Но Вы то,Вы то?

Как могли такое упустить,недоглядеть и прохлопать?

Это же явное несоответствие.

Ну не могут же язычники поклоняться христианскому святому Виту,если у них есть собственный древний культ Световида?


Сообщение отредактировал Staroff: 19.08.2018 - 14:58 PM
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 19.08 2018

Но Вы то,Вы то? Как могли такое упустить,недоглядеть и прохлопать? Это же явное несоответствие. Ну не могут же язычники поклоняться христианскому святому Виту,если у них есть собственный древний культ Световида?

Не вижу никакого несоответствия. Уверен в том, что Гельмольд прав. Не было никакого Свентовида. Руги - часть народа саксов. Они в середине девятого века приняли христианство и стали частью корвейского прихода, который находился в земле саксов. Сначала все платежи собирала Корвейа, и это обеспечивало могущество саксов, а потом Корвейю упразднили, и Рюген продолжил собирать платежи Святому Виту себе. Свентовид - это лишь искаженный образ Святого Вита. Да Вы и на карту посмотрите: Аркона находится на полуострове Вита (Wittow).


Сообщение отредактировал Зырянин: 19.08.2018 - 15:17 PM
Ответить

Фотография Staroff Staroff 19.08 2018

Русы - это германское племя. Соправители рода русов - Аскольд, Дир, Рюрик и Игорь. От них Киевская земля стала называться Киевской Русью. Но Киевская Русь это не германская земля, а славянская. И Олег - скорее из числа этих славян, чем из германцев-русов. Он - правитель славянской Киевской Руси, название которой германское, а население славянское. Он - русский князь, но он - не из рода русов.

Ну это Вы далеко в глубь веков забежали.

Все когда-то были германцами и питекантропами.

Я так далеко не заглядываю.

К 9-му веку уже сложились новые этносы и языки-их я и имею в виду..

И киевская русь-это не германская и не славянская,а НАЧАЛО РУССКОЙ ЗЕМЛИ.

Если быть точным,то началом одной из русских земель,впоследствие появилась еще литовская русь,никак не связанная с киевской.


Не было никакого Световида.

Был Световид и есть его описания.

Святовид на острове Ругене вырезан был на дерева о четырех лицах, в коротком платье, стоял в капище, в левой руке держал лук, в правой рог с вином; на бедре превеликий меч в серебряных ножнах.** При нем висело седло и узда величины чрезвычайной. Четыре лица, как кажется, значили четыре части года. Именем сего идола давал жрец ответы. Святовиду честию следовал Прове, или Проно, особливо у вагрских славян; стоял на великом и кудрявом дубе. Около его на земли расставлены до тысячи идолов с двумя, тремя лицами и больше. Перед Проном стоял алтарь для приношения жертвы. Радегаст держал на груди щит с изображенною воловою головою, в левой руке копье, на шлеме петух с распростертыми крылами. Сива, или Сиба, нагая женщина, волосы назади висели до подколенков; в правой руке яблоко, в левой виноградный грозд держала. Наконец, почитались у них Черн бог и Бел бог: первый добрый, другой злой. Сверх всех сих идолов, обоготворялись огни, которые по разным местам неугасимо горели. Многие воды, ключи и озера толь высоко почитались, что с глубоким и благоговейным молчанием черпали из них воду. Кто противно поступал, казнен был смертию. Такое озеро обоготворялось на острове Ругене, в густом лесу, называемое Студенец, которое хотя весьма изобиловало рыбою, однако оныя не ловили для почтения мнимой святости. При всем сем почитали змей как домашних богов и наказывали тех, которые им вред наносили. В приношении жертвы Святовиду изъявляли превеликое почитание. После жатвы собирался весь народ перед его капище для препровождения великого празднества, где били скота на жертву, и для знатного идольского пирования за день перед праздником должен был сам жрец прежде приношения жертвы и служения чисто выместь капище. Следующего дня, в самый праздник, при собрании народа перед дверью капища, взяв из руки идольской рог с вином, чем за год был наполнен, прорицал о плодородии будущего года. Ибо ежели вина в роге не много убыло, почиталось плодородия признаком. В противном случае изобилия плодов не надеялись. По сем выливал жрец вино из рога перед ногами Святовидовыми и наливал в него новое; пил за его здоровье и просил, чтобы людям своим и отечеству подал изобилие, богатство и победу над неприятельми. Выпив рог вина, наполнял снова и отдавал идолу в руку. Потом приносили в жертву великие круглые хлебы из муки и из меду, которые жрец поставив между собою и народом, молился о изобильной жатве будущего года. Потом благословлял народ именем Святовидовым, увещал к прилежному приношению жертвы и обещал в воздаяние победу на врагов по морю и по суху. По сем препровождался день в ядении и питии, и за стыд почитали, ежели кто не напился допьяна. Каждый человек в год сему идолу третию часть своей хищной добычи долженствовал принести в жертву. Триста конных нарочных воинов, сколько могли награбить, все в капище приносили, что жрец употреблял на украшение оного. Нередко сему идолу приношены были в жертву христианские пленники, которых садили верхом на лошадях во всей их сбруе. Лошадь четыреми ногами привязывали к четырем сваям и, под поставленные по обеим сторонам костры дров подложив огонь, сожигали живых коня и всадника. Другим идолам своим, Прову или Прону, Сиве, Радегасту, приносили тогда жившие славяне кровавую жертву людей христианских. По заклании оных прикушивал жрец крови, от чего уповали силы и действия к предсказанию. Когда жертва совершилась, начинался жертвенный пир с музыкою и плясанием. Злым богам приносили кровавую жертву и печальное моление, также и страшные клятвы, добрым — веселие, игры и радостные пирования. О будущем гадали обыкновенно метанием деревянных дощечек, у которых одна сторона была черная, другая белая. Когда их бросали, белая сторона наверху добро, черная худо, по их мнению, предвозвещала. Летание птиц и крик по разности сторон, встреча зверей, сверх сего, движение пламени, течение воды и разные виды пены и струй также служили к предсказанию. Святовиду посвящен был великий белый конь. Когда войну начать хотели, втыкали перед капищем в землю острыми концами шесть копей, по два вместе крестообразно. По обыкновенной молитве выводил жрец посвященного коня скакать через оные копья. Когда на скоку заносил наперед правую ногу, почитали за доброе предзнаменование предприемлемого дела; когда же левую простирал наперед далее, признавали за худое предвозвещение. По сему конскому скаканию начиналась война или отлагалась.

http://rus-sky.com/h...m#_Toc488564230


Сообщение отредактировал Staroff: 19.08.2018 - 15:28 PM
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 19.08 2018

Да Вы и на карту посмотрите: Аркона находится на полуострове Вита (Wittow).

Немецкая вики производит Виттов от славянского слова. https://de.wikipedia.org/wiki/Wittow

Der Name Wittow könnte sich vom altslawischen Wort vitŭ für Gewinn ableiten.

Я не знаю немецкого, но явно речь не о святом. :P

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 19.08 2018

Ну это Вы далеко в глубь веков забежали. Все когда-то были германцами и питекантропами. Я так далеко не заглядываю. К 9-му веку уже сложились новые этносы и языки-их я и имею в виду.. И киевская русь-это не германская и не славянская,а НАЧАЛО РУССКОЙ ЗЕМЛИ.

Верно, но Игорь, например, здесь не родился. Он и часть его дружины происходили из рода русов. который продолжал жить и существовать на германской земле. И Игорь неоднократно обращался в эти земли для призвания новых русов и совместных походов с ними.

Был Световид и есть его описания.

Это и есть искаженный образ Святого Вита. Так гласит Гельмольд. И противопоставить Гельмольду Вы никого не сможете.
Сообщение отредактировал Зырянин: 19.08.2018 - 15:27 PM
Ответить

Фотография Staroff Staroff 19.08 2018

Я Вам предоставил описание языческого идола Световида.

Жизнеописание христианского мученика Вита Вы можете найти в википедии.

А дальше как хотите.

Ответить

Фотография воевода воевода 19.08 2018

Начал с апломбом

Так у него - кто не норманнист - обязательно фрик. Или маргинал. Пришлось оповестить оного фрукта, что например, Вяч. С. Кулешов не разделяет его мнения. А оный Кулешов пользуется известностью и уважением в широких кругах узкой прослойки профессиональных историков

 

 

Поднимите мне веки.

 

А как Jim "поднял ему веки", так наш "вурдалак" сам испугался того, кого призвал в свидетели.

 

 

Да и Кулешова модель как-то не вяжется со здравым смыслом.  Смотрите, что на Кулешова пишут:

:)

Ответить

Фотография Jim Jim 20.08 2018

Смотрите, что на Кулешова пишут: (текст не мой)  

Все бы ничего да есть проблема. Кулешов в качестве аргументов ссылается на некие устные высказывания историка Г. Лебедева и лингвиста Е.А. Хелимского, специалиста по финским языкам. Нигде в научной литературе, а тем более германистами, версия прямой передачи скандинавского rōþ славянам в форме русь, насколько мне известно, не выдвигалась и не обсуждалась. Далее, для доказательства существования формы rōþ в контексте гребля, гребное передвижение по воде, Кулешов ссылается на изыскания Мельниковой и в подтверждения существования этой формы приводит рунические надписи из Упсалы датируемые первой половиной ХI века. И что хуже, продолжает ссылаться на пресловутый Рослаген, отказаться от которого призывал и Шрамм и Назаренко, а еще раньше сам автор это идеи, Куник.

Кто пишет то?  Бывший шахтер С. Беззаконов.

Ответить

Фотография nvd5 nvd5 20.08 2018

Кто пишет то?  Бывший шахтер С. Беззаконов.

 

Шахтёр, не шахтёр, а Рослаген это чисто фуфло. А Кулешов до сих пор речь ведёт изредка об оном.

То ли заговаривается, то ли не знает, что сказать.

 

Кстати, а Шрамм, Куник и Назаренко это хто?  Шахтёры или металлурги?

 

Ежели лингвист - ему можно любую дичь нести?

Ответить

Фотография Jim Jim 20.08 2018

Шахтёр, не шахтёр, а Рослаген это чисто фуфло.

Вы там были и вам там не понравилось? Плохо кормили или погода плохая была? 

 

Кстати, а Шрамм, Куник и Назаренко это хто?  Шахтёры или металлурги?  

Шрамм-лингвист, Назаренко- филолог, историк, Куник- историк

 

Ежели лингвист - ему можно любую дичь нести?

Дичь вы здесь несете, ибо читаете всякую хню в интернетах, а потом постите ее здесь.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 20.08 2018

Я Вам предоставил описание языческого идола Световида.
Жизнеописание христианского мученика Вита Вы можете найти в википедии.
А дальше как хотите.

То, что Нестор называет первых русских язычниками, не означает, что русы были язычниками, ибо в составе русских процент русов был очень невелик. О том, что русы были крещены еще до нападения на Константинополь, свидетельствует Ибн Хордадбех: "Они [купцы-русы] утверждают, что они христиане и платят подушную подать (джизью)." А о том, что руги были крещены в первой половине девятого века свидетельствуют помимо Гельмольда Корвейские анналы: "844.Король Лотарь вместе с восточными франками пришёл в землю ругийских славян, убил их короля Гестимула и, подчинив себе остальных, передал церкви в Новой Корвее]."

Поэтому нет ничего удивительного в том, что руги приняли культ христианского святого, а не языческого идола. 


Сообщение отредактировал Зырянин: 20.08.2018 - 23:45 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 21.08 2018

Поэтому нет ничего удивительного в том, что руги приняли культ христианского святого, а не языческого идола. 

Какие руги?  Речь в анналах идет о ругийских славянах, т.е. славянах с о.Ругия.

 

О том, что русы были крещены еще до нападения на Константинополь, свидетельствует Ибн Хордадбех: "Они [купцы-русы] утверждают, что они христиане и платят подушную подать (джизью)."

Утверждать, что они христиане и быть христианами -разные вещи.  Язычники в странах ислама были в не закона,  а т.н. люди писания, в т.ч. христиане платили джизью и таким образом находились в правовом поле халифата (их жизнь и товар посредством уплаты  джизьи были защищены законом).

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 21.08 2018

Утверждать, что они христиане и быть христианами -разные вещи.

Раз утверждали, значит, имели какие-то основания и имели каких-то проповедников ха это отвечающих, а то что степень веры у всех разная, так кто же с этим спорит?

 

 

Какие руги?  Речь в анналах идет о ругийских славянах, т.е. славянах с о.Ругия.

В десятом веке для большинства современников было очевидно, что:

франки живут во Франкии, саксы живут в Саксии, даны живут в Дании, богемы живут в Богемии, а руги живут в Ругии.

Заумные разговоры о том, что руги или богемы давно к тому времени вымерли, они оставили для потомков, которым невдомек, что если есть Ругия, значит всегда найдется тот, для которого ее жители есть руги, как и тот, кто будет бить себя в грудь и ссылаться на упоминание другого названия за этим народом. Одно другому не мешает.


Сообщение отредактировал Зырянин: 21.08.2018 - 00:28 AM
Ответить

Фотография Jim Jim 21.08 2018

В десятом веке для большинства современников было очевидно, что: 
франки живут во Франкии, саксы живут в Саксии, даны живут в Дании, богемы живут в Богемии, а руги живут в Ругии.

Только согласно Корвейским аннал Гестимул не король ругов, а король ругйских слаян. 

 

Раз утверждали, значит, имели какие-то основания 

Основание простое. Называешься христианином и можешь торговать на землях халифата, заплатив джизью.

Называешься язычником и получаешь в лучшем случае пинок под зад, в худшем тебя просто убьют. Язычник в халифате вне закона. Прикинув что к чему, называешь себя христианином.

Ответить

Фотография Jim Jim 21.08 2018

франки живут во Франкии, саксы живут в Саксии, даны живут в Дании, богемы живут в Богемии, а руги живут в Ругии.

Франки, саксы и даны в 9 веке это этнонимы (а франки еще и политоним) , а богемы и руги -катойконимы. 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 21.08 2018

Только согласно Корвейским аннал Гестимул не король ругов, а король ругйских слаян. 

Это только лишний раз доказывает, что в РУ "славяне от ругов" приходили именно из Ругии, раз в обиходе было принято называть их ругийскими славянами.

 

 

Основание простое. Называешься христианином и можешь торговать на землях халифата, заплатив джизью. Называешься язычником и получаешь в лучшем случае пинок под зад, в худшем тебя просто убьют.

Браво, Jim! Лучшего объяснения тому, почему шпионы свеонов из БА назвали себя росами, даже придумать не могу.

 

 

Франки, саксы и даны в 9 веке это этнонимы (а франки еще и политоним) , а богемы и руги -катойконимы. 

Во-первых, Вы сами поставили в этом примере богемов в один ряд с ругами. Богемы упоминаются в РУ. За отсутствием альтернативы вроде ни у кого не вызывает сомнения то, что под богемами подразумеваются жители Богемии. Так почему же тогда возникают сомнения в том, что под ругами подразумеваются жители Ругии?

Во-вторых, у Гельмольда упоминается правящей династией Рюгена династия наконидов. Это означает, что в десятом веке на Рюгене произошел переворот, в ходе которого к власти пришли славяне-ободриты Накона, то есть описанный Гельмольдом миропорядок установился на Рюгене только в десятом веке. На основании чего же тогда Вы делаете выводы о Рюгене времен, предшествующих Накону?


Сообщение отредактировал Зырянин: 21.08.2018 - 09:24 AM
Ответить

Фотография Jim Jim 21.08 2018

Это только лишний раз доказывает, что в РУ "славяне от ругов" приходили именно из Ругии, раз в обиходе было принято называть их ругийскими славянами.  

Из какой Ругии? С о. Рюген? Такая версия даже никогда не рассматривалась.

 

Браво, Jim! Лучшего объяснения тому, почему шпионы свеонов из БА назвали себя росами, даже придумать не могу.

Зырянин, с логикой у вас беда. Смысл почему русы называли себя христиане понятен. Это давало им возможность торговать на рынках халифата. Но какой смысл свеонам в К-ле называть себя росами? Назвались бы свеонами ничего бы не изменилось. Тем более, что часть свеонов, проживающих в Бирке в то время, были христианами ,благодаря миссии Ансгара, которую в Свеонию отправил лично Людовик Карлович.

 

Во-вторых, у Гельмольда упоминается правящей династией Рюгена династия наконидов.

Где у Гельмольда об этом сказано? Дайте конкретную цитату.

 

Это означает, что в десятом веке на Рюгене произошел переворот, в ходе которого к власти пришли славяне-ободриты Накона, то есть описанный Гельмольдом миропорядок установился на Рюгене только в десятом веке. На основании чего же тогда Вы делаете выводы о Рюгене времен, предшествующих Накону?

Я если честно не понял высокого полета вашей глубой мысли.

Ответить

Фотография tamplquest tamplquest 27.08 2018

Пара вопросов.Во первых, незадолго до этого, было переселение народов, и Рим был фактически уничтожен, во всей Европе установилась власть Сарматии. Далее история обрывется. Но логично предположить, что несмотря на раскол, сарматская империя Аттилы никуда не делась. Как же она могла позволить эту папскую экспансию? Во-вторых, как это совмещается с русско-византийскими войнами, ведь незадолго до прихода христиан на русь, некий Налег Вящий подчинил, по всей видимости, Византию и посадил своего наместника в константинополь. Короче говоря, как Сарматы допустили христианскую экспансию? Почему они не противопоставляли этому ничего?
Ответить

Фотография ddd ddd 28.08 2018

Рим был фактически уничтожен, во всей Европе установилась власть Сарматии.

???

можно подробнее?

или вы из фоменковцев, историю на свой лад кроите?

Ответить

Фотография tamplquest tamplquest 29.08 2018

 

Рим был фактически уничтожен, во всей Европе установилась власть Сарматии.

???
можно подробнее?
или вы из фоменковцев, историю на свой лад кроите?
Нет, это обычная история, традиционная. После победы Аттилы его империя распадается на 3 государства. Дальше тишина
Ответить