←  Древний Рим

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Преторская когорта

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 31.01 2012

А такой ответ - не было угловых воинов - не было и проблем - в читающую голову прийти не может?

Как же - может! Значит они строились в круг! Вы нашли ответ, поздравляю - Вы всех разоблачили!!! :lol:
Ответить

Фотография Arcus Arcus 31.01 2012

Как же - может! Значит они строились в круг! Вы нашли ответ, поздравляю - Вы всех разоблачили!!! :lol:


При Каннах-то уж точно...
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 31.01 2012

Если монолитный прямой строй встречает препятствие, то его наступление перестает быть равномерным - там где он встречает сопротивление, он замедляется, там где сопротивление отсутствует - нет.

Ну да, это не по плацу гулять, но эта проблема не с монолитным, а с плошным строем, успешно решалась, потому как те же греческие фаланги старались всё ближе к горным склонам действовать. Опять таки у вас своё какое-то представление и мне не совсем ясно о каком сопротивлении идёт речь, можете пояснить свою мысль более детально?

Расстраивают они ее каким образом? Убивая и раня врага. Для этого велиты и отводятся в тыл или фланг, продолжая этим заниматься по мере истощения боезапаса.

Нет, боевой порядок можно расстроить даже не убивая врага, даже если все дротики летят в щиты, то кто-то дернулсмя вперёд, кто-то затормозился, а если потери, так живые сталкиваются с убитыми, я именно об этом и говорил.

Именно так, как я и излагал - при неудаче манипулы гастатов оступают, а интервалы заполняются принципами.

А где гарантия, что отступление не перейдёт в бегство? Ведь у вас решето получается, через которое можно просачиваться и это будет обязательно сделано.

Пока что я вижу прямо противоположное... :)

Естественно, чтобы вы признали обратное, я на это не рассчитываю.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 31.01 2012

Ну да, это не по плацу гулять, но эта проблема не с монолитным, а с плошным строем, успешно решалась, потому как те же греческие фаланги старались всё ближе к горным склонам действовать. Опять таки у вас своё какое-то представление и мне не совсем ясно о каком сопротивлении идёт речь, можете пояснить свою мысль более детально?

Что значит "свое представление" и о чем именно?
Греческие дорические фаланги гораздо мобильнее македонских - напр. при Марафоне гоплиты атаковали бегом!

Нет, боевой порядок можно расстроить даже не убивая врага

Два эпизода Манлия Вульсона на г. Олимп показывают, что галаты могли быть истреблены исключительно велитами без подхода основных сил - легионов.

А где гарантия, что отступление не перейдёт в бегство?

Дисциплина! А вот ее недостаток - это разгром при Аллии или Араузионе, отягощенные вероятно проникновением варваров в интервалы манипул, которые были недостаточной численности. Не случайно вскоре произошло укрупнение их в когорты.

Ведь у вас решето получается, через которое можно просачиваться и это будет обязательно сделано.

Решето не получается - имеет место 2-я и 3-я линии. А если взять более ранний легион - так еще и vexillae рорариев и акцензов, пусть и легковооруженных...

PS. Но в любом случае Коннолливская концепция полностью ущербна, поскольку не только предполагает совершенно фантастическую систему маневрирования (что там говорить о выучке!), но также прямо противоречит источникам и ставит ряд вопросов -
Например, даже если гастаты образовали фалангу и потерпев поражение, должны отступить сквозь интервалы, то как они это будут делать, если их фронт не из манипулов (стоявщих напротив интервалов), а из сплошной линии? Так и ломанутся толпой сквозь интервал, давя друг друга? :D
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 31.01 2012

По Дельбрюку глубина римского строя при Каннах, если я не путаю была 70 шеренг, по Коннели 3-я линия (триарии)вообще в сражении не участвовали. Интересно, кому верить.
Ответить

Фотография Arcus Arcus 31.01 2012

Что значит "свое представление" и о чем именно?
Греческие дорические фаланги гораздо мобильнее македонских - напр. при Марафоне гоплиты атаковали бегом!


Всё-таки вы верите, что греки при Марафоне пробежали 8 стадий? Как же тогда сообщения о флейтистах в рядах фаланги, шагавшей в такт мелодии?
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 31.01 2012

По Дельбрюку глубина римского строя при Каннах, если я не путаю была 70 шеренг, по Коннели 3-я линия (триарии)вообще в сражении не участвовали. Интересно, кому верить.

Да ну! Это уж совсем тяжелый случай - 70 рядов! :lol: Нет предела глупости человеческой... Почему триарии не участвовали тоже непонятно. :)

Кстати, интересный момент заключается в том, что Ливием иногда описывается как видно более древнее построение легиона - один позади другого! Но для Пунических войн конечно это уже явная архаика. Согласно Полибию, наиболее детально описавшему структуру легиона времен этой войны манипул гастатов и принципов должен был иметь глубину в 10 чел. и триариев в 6 чел. Иногда называют также 10, но тогда фронт манипула получается 6 человек - что меньше интервала....
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 31.01.2012 - 23:41 PM
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 01.02 2012

Да ну! Это уж совсем тяжелый случай - 70 рядов! :lol: Нет предела глупости человеческой... Почему триарии не участвовали тоже непонятно. :)

Кстати, интересный момент заключается в том, что Ливием иногда описывается как видно более древнее построение легиона - один позади другого! Но для Пунических войн конечно это уже явная архаика. Согласно Полибию, наиболее детально описавшему структуру легиона времен этой войны манипул гастатов и принципов должен был иметь глубину в 10 чел. и триариев в 6 чел. Иногда называют также 10, но тогда фронт манипула получается 6 человек - что меньше интервала....

Ливий описал легион времён 2 Латинской войны. Полибий времён Пунических войн. (Думаю, Ливий тоже, но в утраченой 2-й декаде). СВЭ пишет о манипулах: "12чел. по фронту и 10 чел.в глубину, по некоторым источникам - 20 чел. по 6 в глубину)". Но к сожалению, не уточняет какие "некоторые" источники. А хотелось бы знать.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 01.02 2012

Что значит "свое представление" и о чем именно?
Греческие дорические фаланги гораздо мобильнее македонских - напр. при Марафоне гоплиты атаковали бегом!

Во-первых это единственное такое свидетельство, во-вторых у Геродота указано волшебное расстояние, в-третьих вооружение гоплита было не меньшим по тяжести, чем у сариссофора, в четвёртых - неясно расстроился при беге боевой порядок или нет (я впрочем думаю что не расстроился), в-пятых - уровень тактического мастерства на тот момент был детсадовский. что осложняет ту самую мобильность.

Два эпизода Манлия Вульсона на г. Олимп показывают, что галаты могли быть истреблены исключительно велитами без подхода основных сил - легионов.

Не спорю, пельтасты как-то забросали палками и спартанских гоплитов.

Дисциплина!

Тут можно согласиться, это гарантия. Не 100%, но достаточно весомая.

Решето не получается - имеет место 2-я и 3-я линии. А если взять более ранний легион - так еще и vexillae рорариев и акцензов, пусть и легковооруженных...

Ещё как получается, интересно было бы компьютерное моделирование провести.

PS. Но в любом случае Коннолливская концепция полностью ущербна, поскольку не только предполагает совершенно фантастическую систему маневрирования

Ничего фантастического.

Например, даже если гастаты образовали фалангу и потерпев поражение, должны отступить сквозь интервалы, то как они это будут делать, если их фронт не из манипулов (стоявщих напротив интервалов), а из сплошной линии? Так и ломанутся толпой сквозь интервал, давя друг друга?

Ломануться. но почему давя друг друга? :blink: 1200 человек име6ют11 путей отхода, сами они распределены равномерно по фронту, у принципов есть пилумы, метанием которых они задержат противника и в свою очередь атакуют.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 01.02 2012

Во-первых это единственное такое свидетельство, во-вторых у Геродота указано волшебное расстояние, в-третьих вооружение гоплита было не меньшим по тяжести, чем у сариссофора, в четвёртых - неясно расстроился при беге боевой порядок или нет (я впрочем думаю что не расстроился), в-пятых - уровень тактического мастерства на тот момент был детсадовский. что осложняет ту самую мобильность.

1. Единственное сохранившееся такое свидетельство. Рассказ о построении и действии легиона имелся в соответствующей части истории Полибия, но не сохранился. Однако существование шахматного построения дополнительно подтверждает Ливий (еще раз), сам Полибий и Аппиан - указывая, что в сражении при Заме Сципион поставил манипулы не в интервалах (как обычно), а в затылок друг другу.
2. По поводу расстояни ничего не могу сказать.
3. Я и не утверждал, что вес снаряжения гоплита был легче македонского фалангита.
4. Также не в курсе, у римлян при беге строй просто несколько растягивался.
5. Фаланга и являлась тактической единицей - она в атаку целиком и пошла - Так каких тактических подвигов Вы от нее еще ожидали?

Ещё как получается, интересно было бы компьютерное моделирование провести.

Невозможно - компьютер механически смоделирует ситуацию, без учета психологического состояния людей, которые должны будут залезать в интервалы, подвергаясь атаке метательному оружию, а позднее и рукопашной со 2-й линией.

Ничего фантастического.

Именно фантастическая. Такой "ход конем" в реальности просто немыслим по причине элементарного отставания "второй центурии" во время движения вперед первой.

Ломануться. но почему давя друг друга?

Да потому, что если при наличии интервала туда отступает манипул, фронт которого равен интервалу - это норма, а если фронт увеличится в 2 раза за счет вывода второй центурии вперед, то в каком порядке они примутся отступать сквозь интервал? - не забывайте, там еще и враг наседает и он не станет ждать постепенного отхода. Манипулы же принципов также отделены от противника впереди стоящими вторыми центуриями гастатов - так что ничего никуда они метнуть не смогут. :)

Но самое главное здесь не в этом, а в том, что Коннолли как и большинство современных фантастов от истории совершенно проигнорировал прямое указание Полибия на то обстоятельство, что манипул, состоявший из 2-х центурий, вели два центуриона - prior и posterior - так вот первый ведет правое крыло манипула, тогда как второй - левое (Polyb. VI, 24) То есть никакого стояния в затылок у центурий нет. :)
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 01.02.2012 - 13:10 PM
Ответить

Фотография Arcus Arcus 01.02 2012

Именно фантастическая. Такой "ход конем" в реальности просто немыслим по причине элементарного отставания "второй центурии" во время движения вперед первой.

Да потому, что если при наличии интервала туда отступает манипул, фронт которого равен интервалу - это норма, а если фронт увеличится в 2 раза за счет вывода второй центурии вперед, то в каком порядке они примутся отступать сквозь интервал? - не забывайте, там еще и враг наседает и он не станет ждать постепенного отхода. Манипулы же принципов также отделены от противника впереди стоящими вторыми центуриями гастатов - так что ничего никуда они метнуть не смогут. :)


А как вы вообще (детально) представляете отход манипулы гастатов через интервал? Поясните именно детально! Кто и как даётт команду на отход, как движутся легионеры (дружно разворачиваясь и показывая противнику зад, при этом максимально напрягая свои тренированные ноги, или пятясь "раком", или какие-то ряды так, другие эдак, и что в это время делают противники (в двух случаях - в одном галлы, в другом гоплиты Пирра). Буду премного благодарен.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 01.02 2012

1. Единственное сохранившееся такое свидетельство.

Тот же Геродот при тех Же Платеях или говоря о мелких стычках или о Фермопилах про бег ничего не говорит.

5. Фаланга и являлась тактической единицей - она в атаку целиком и пошла - Так каких тактических подвигов Вы от нее еще ожидали?

Тактической единицей были лохи, сравните, 300 спартанцев и всё ополчение афинян на Марафоне.

Невозможно - компьютер механически смоделирует ситуацию, без учета психологического состояния людей, которые должны будут залезать в интервалы, подвергаясь атаке метательному оружию, а позднее и рукопашной со 2-й линией.

Конечно - не панацея. Но всё же лучше чем ничего...за неимениям гербовой пишем на простой.

Именно фантастическая. Такой "ход конем" в реальности просто немыслим по причине элементарного отставания "второй центурии" во время движения вперед первой.

1. Это может быть и не настолько страшным, 3-5 секунд разницы в столкновении могут быть не критичными.
2. Могли буквально перед проитвником. метров за 100 выстроится. Первые центурии могут и темп замедлить и подождать.

Да потому, что если при наличии интервала туда отступает манипул, фронт которого равен интервалу - это норма, а если фронт увеличится в 2 раза за счет вывода второй центурии вперед, то в каком порядке они примутся отступать сквозь интервал?

Кто ближе, тот и раньше, вы планы эвакуации смотрели? А ведь они составляются не для подготовленных людей. Или посмотрите на вылазные калитки в крепостях, в ту дверь тоже нужно было как-то возвратиться.

е забывайте, там еще и враг наседает и он не станет ждать постепенного отхода. Манипулы же принципов также отделены от противника впереди стоящими вторыми центуриями гастатов - так что ничего никуда они метнуть не смогут.

Нет могут, вы на 12-15 метров бросите копьё? Вот и они могли поверх голов, а за ними и те же велиты подержать "огнём".

Но самое главное здесь не в этом, а в том, что Коннолли как и большинство современных фантастов от истории совершенно проигнорировал прямое указание Полибия на то обстоятельство, что манипул, состоявший из 2-х центурий, вели два центуриона - prior и posterior - так вот первый ведет правое крыло манипула, тогда как второй - левое (Polyb. VI, 24) То есть никакого стояния в затылок у центурий нет.

Тут тоже не всё ясно где ведёт, коглда ведёт, перед боем, или на марше.
Нонадобно сказать, вот тут вы убедительны, снимаю шляпу.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 02.02 2012

Тот же Геродот при тех Же Платеях или говоря о мелких стычках или о Фермопилах про бег ничего не говорит.

Ну так и легионы Помпея при Фарсале стояли на месте. Всякое бывало...

Тактической единицей были лохи

Э - нет! Лох - это шеренга (у Ксенофонта если не ошибаюсь и вовсе 24 чел.) и тактической единицей быть не может.

Могли буквально перед проитвником. метров за 100 выстроится. Первые центурии могут и темп замедлить и подождать.

А смысл тогда во всем этом в чем? Вот по трактату Маврикия - во времена использования римлянами фаланги - она подходила к противнику, имея между собой незначительные интервалы между тагмами (256 чел.) - именно с целью сохранения подвижности - и смыкалась в целое непосредственно перед контактом с противником, несколько укорачиваясь по фронту.

Нет могут, вы на 12-15 метров бросите копьё? Вот и они могли поверх голов, а за ними и те же велиты подержать "огнём".

16 м. - это практически впритык и только для первой линии манипула гастатов. А стоявшие в глубине, за ними, куда будут бросать?

Тут тоже не всё ясно где ведёт, коглда ведёт, перед боем, или на марше.

В боевой ситуации. В походной колонна движется по 6 человек в ряд.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 02.02 2012

Э - нет! Лох - это шеренга (у Ксенофонта если не ошибаюсь и вовсе 24 чел.) и тактической единицей быть не может.

Есть и другое мнение на этот счёт. Но не будем вдаваться в подробности.

А смысл тогда во всем этом в чем?

При подходе строй не сломать.

Вот по трактату Маврикия - во времена использования римлянами фаланги - она подходила к противнику, имея между собой незначительные интервалы между тагмами (256 чел.)

:D а вы спорили по поводу македонской спейры в то же самое количество человек.

16 м. - это практически впритык и только для первой линии манипула гастатов. А стоявшие в глубине, за ними, куда будут бросать?

Хорошо, на 30 метров бросить можно? Нет. ну на 25, передать свои дроты передним рядам наконец.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 02.02 2012

Есть и другое мнение на этот счёт.

Мнения могут быть самые разные, но -
«лохом» называется группа людей от ведущего и построенных позади него, вплоть до замыкающего в глубине, которого как раз зовут «урагом». Численность же лоха одни сделали восемь человек, другие — десять, третьи — двенадцать, а четвертые — даже шестнадцать. (Arr. Tact. 5)

При подходе строй не сломать.

Вот маврикиева конструкция и не ломала.

а вы спорили по поводу македонской спейры в то же самое количество человек.

А кто и где говорил, что она поступала так же?

Хорошо, на 30 метров бросить можно? Нет. ну на 25, передать свои дроты передним рядам наконец.

Это фантазии Жмодикова. Во-первых считается, что древний пилум был тяжелее последующих - железная часть массивней. Во-вторых при передаче возникнет толкотня и давка, и кроме того во что у Вас превратятся передние дротометатели? в Полный отстой уже до контакта с врагом.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 03.02 2012

Мнения могут быть самые разные

Так вы про ряд, нет тут возражений

А кто и где говорил, что она поступала так же?

А кто говорил, что нет?

Это фантазии Жмодикова.

Я вовсе не его имел ввиду. вообще никого, Жмодиков действительно фантазирует и я не в восторге от его статей.

Во-вторых при передаче возникнет толкотня и давка

:blink: Это с какого перепугу она возникнет? Это копьё передать а не перестраиватьяс, ничего сложного. Ружья же передавали впоследствии, а они тяжелее.

во что у Вас превратятся передние дротометатели? в Полный отстой уже до контакта с врагом.

При мечах и щитах, почему же отстой? Я не понимаю с чего вы так решили.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 03.02 2012

Так вы про ряд, нет тут возражений

Конечно. Лох - это и есть ряд солдат в затылок друг другу.

А кто говорил, что нет?

Отсутствие упоминания - лучшее доказательство, ибо смешно утверждать то, что не описано.

Это с какого перепугу она возникнет? Это копьё передать а не перестраиватьяс, ничего сложного.

Дистанция между стоявшими в глубину людьми - 6 футов. Ну и что это будет за хреновина, кода столько народа примется шляться туда-сюда с передачем пилумов? Уже не говорят о совершенной фантастичности подобного...

При мечах и щитах, почему же отстой? Я не понимаю с чего вы так решили.

Передний солдат, метнувший 20 пилумов (по 2 на человека) элементарно устанет...
Ответить

Фотография Arcus Arcus 03.02 2012

Отсутствие упоминания - лучшее доказательство, ибо смешно утверждать то, что не описано.


Ах, если бы вы хотя бы сами последовательно следовали этому принципу (не вспоминая при случае про "очевидность" и пр.) :)

ЗЫ. С самим тезисом я в принципе НЕ согласен.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 03.02 2012

Отсутствие упоминания - лучшее доказательство, ибо смешно утверждать то, что не описано.

Отсутсвие уполминания чего? Вы мне сейчас анпоминаете диалог между сторонником и противником теории давления задних рядов на передние. Один говорит что нет в источниках подтверждения тому и уверен что вопрос решил, был у меня разговор с одним уважаемым мною учёным. Но ведь и опревержения в истониках тоже нет.

Дистанция между стоявшими в глубину людьми - 6 футов. Ну и что это будет за хреновина, кода столько народа примется шляться туда-сюда с передачем пилумов?

Шляться зачем? Я про шляться ничего не говорил.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 03.02 2012

Отсутствие уполминания чего?

Отсутствие упоминания интервалов между спейрами македонской фаланги. Этого нигде нет и напротив описание всегда дается как монолит.

диалог между сторонником и противником теории давления задних рядов на передние. Один говорит что нет в источниках подтверждения тому и уверен что вопрос решил, был у меня разговор с одним уважаемым мною учёным.

Вы прямо как специально находите эти пустые и надуманные проблемы!
стоящие за седьмой шеренгой, если и не самими сариссами, то весом тел напирали на построенных впереди себя так, чтобы и удар фаланги враги не могли вынести (Arr. Tact. 12)
Далее там идет сопоставление с кавалерийским строем, где говорится, что всадников не стоит ставить слишком глубоким построением, так как они не могут подталкивать друг друга...Кстати, о том же самом говорит и Полибий.

Шляться зачем? Я про шляться ничего не говорил

Так Вы их всех просто предлагаете уплотнить? Относительная свобода римского строя как раз и нужна для беспрепятственного метания пилума всем манипулом. И вообще рассматривать всякие совершенно безумные идеи, которым в источниках нет и намека, неблагодарное дело...
Ответить