←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Куликовская битва

Фотография BKR BKR 05.03 2020

Да и ради бога.
Ответить

Фотография бурсак бурсак 17.03 2020

Добрый вечер, прошу извинить за вопрос несколько не по теме, но не подскажете ли литературу по теме денежной системы и цен в Русских княжествах на конец 14 начало 15 века. заранее спасибо.

Ответить

Фотография Gurga Gurga 17.03 2020

Добрый вечер, прошу извинить за вопрос несколько не по теме, но не подскажете ли литературу по теме денежной системы и цен в Русских княжествах на конец 14 начало 15 века. заранее спасибо.

Котляр МФ Галицька Русь у другій половині XIV - першій чверті XVст

Ответить

Фотография Вежливый Вежливый 17.03 2020

Сопоставлял описания с местностью (она могла измениться, но не принципиально), ее рельефом (тоже мог измениться, но локально) и с расстояниями на местности и от Москвы и проч. (они не могли измениться).

Могла измениться очень принципиально. Могли исчезнуть леса, могли измениться русла рек.. Всё могло произойти.Территория занятая Москвой сейчас больше Московского княжества ....

Ответить

Фотография BKR BKR 17.03 2020

Местность не менялась последние 10 тысяч лет.
Не было к тому предпосылок.
Даже речки там не заболотились.

Ну да ладно.
Выложу немного фоток, для оживляжа.
Ответить

Фотография BKR BKR 17.03 2020

Река Непрядва:
Screenshot_20200317_201449.jpg
Куликово поле, вид с юга на север:
Screenshot_20200317_201416.jpg

Мемориальный комплекс:
Screenshot_20200317_201540.jpg
Screenshot_20200317_201434.jpg
Screenshot_20200317_201527.jpg

Схемы и карты:
Screenshot_20200317_194821.jpg
Screenshot_20200317_201504.jpg
Screenshot_20200317_201516.jpg
Сообщение отредактировал BKR: 17.03.2020 - 21:26 PM
Ответить

Фотография BKR BKR 17.03 2020

И ещё:
Screenshot_20200317_202607.jpg
Screenshot_20200317_202552.jpg
Screenshot_20200317_202516.jpg
Screenshot_20200317_202458.jpg
Screenshot_20200317_202427.jpg
Screenshot_20200317_202333_com.flickr.android.jpg
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 18.03 2020



Местность не менялась последние 10 тысяч лет. Не было к тому предпосылок.

Откуда такая идея интересно? Это не так.

 

"Другой важной сферой работ на поле битвы являются природновосстановительные мероприятия. Перед заповедником стоит сложная задача воссоздания ландшафта территории сражения. Отличием Куликова поля от полей великих битв последующих эпох является значимость природного ландшафта сражения как главного и уникального военно-исторического и мемориального памятника битвы. Коллективом музея-заповедника проводятся беспрецедентные по замыслу и масштабу научно-практические работы по восстановлению в исторических границах XIV в. лесных и степных участков. Воссоздается участок северной лесостепи - исторический ландшафт. Подобные работы сопряжены со сложным комплексом научных и опытнотехнических мероприятий, сочетанием ручных и механизированных методов посадки широколиственных дубрав и ковыльной степи. Восстановление лесостепного участка, видовой состав флоры которой насчитывает более 300 видов травяной, кустарниковой и древесной растительности, — сложная и ответственная научная программа. Такие работы, по отзывам российских и зарубежных специалистов, являются уникальными не только в российской, но и мировой научной практике. Возрождение исторического облика поля битвы сопряжено с организацией природного заказника — первого на территории Тульской области и одного из немногих в лесостепной зоне Русской равнины."

По: Двуреченский О. Реликвии Донского побоища. Находки на Куликовом поле  2008

ниже нужное подчеркнул

989007876d60488e7946a738fa020cfb.png


Сообщение отредактировал scriptorru: 18.03.2020 - 11:43 AM
Ответить

Фотография Alex777 Alex777 10.06 2020

В 1374 г. московский князь Дмитрий Иванович, обладавший ярлыком и на великое княжество Владимирское, отказался платить дань Золотой Орде. Тогда хан в 1375 г. передал ярлык на великое княжение Твери Михаилу, против которого выступила фактически вся Северо-Восточная Русь.

Только отказался платить не Золотой Орде в принципе, а хану, которого выгнали из Сарая конкуренты, и который с этого момента последовательно теряет свои позиции. В том же 1374-м году Литва воюет с татарами некоего Темеря. Даже если это не сторонник Мамая, война на границах его территории говорит о потере влияния. В 1375-м году Мамай воюет с Каффой и отнимает у нее 18 прибрежных поселений, что говорит скорее о том, что сам город полностью подчинить ему не удалось. В 1376-м Мамай теряет Булгар. В 1377-м конкуренты Мамая (царевич Арапша) уже переходят на правый берег Волги.

 

В 1376 г. перешедший на службу к Мамаю хан Синей Орды Араб-шах Муззаффар разорил Новосильское княжество, однако вернулся назад, избегая сражения с вышедшим за Окский рубеж московским войском. В 1377 г. он же на реке Пьяне разгромил московско-суздальское войско.

А это уже результат работы поздних летописцев, которые либо слабо представляли себе ситуацию конца 14 века, либо сознательно исказили факты, стараясь преувеличить силы Мамая на 1380-й год. В ранних летописях (Рогожский Летописец) царевич Арапша не имеет отношения к нападениям на Новосиль и Рязань, но в Никоновской летописи он уже выставлен как царевич Мамая и участвует в его военных акциях. Хотя нумизматический материал, который стал доступен во второй половине 19 века (то есть Карамзину и Соловьеву об этом известно не было), показывает, что Арабшах был конкурентом Мамая и чеканил свои монеты в Сарае параллельно с монетами хана мамаевой Орды.  Более того на 1380-й год в Никоновской летописи (а также у Карамзина и Соловьева) Мамай представлен как хозяин в Сарае и на левобережье Волги, который переправляется на правый берег для похода на Москву, то есть владеет всей Золотой Ордой. Хотя из того же нумизматического материала известно, что Сараем, как и рядом других городов, в том числе и на правом берегу Волги, на тот момент владел уже Тохтамыш. Более того, монета Тохтамыша чеканки Крыма 781 г.х. (то есть до весну 1380-го года) была обнаружена в 1972-м году (указывается в статье Федорова-Давыдова от 1978-го года). Еще одна подобная монета  описана Лебедевым в 2010-м году. То есть Мамай, к моменту Куликовской битвы, не владел вообще ни одним из экономически значимых регионов Золотой Орды. И это прекрасно соотносится с мнением современных историков, что размеры Куликова поля не позволяли разместить не только сотни, но и десятки тысяч воинов (О.В. Двуреченский), или что московский князь мог выставить от 6 тыс до 16 тыс конных войск, из которых участие в Куликовской битве могли принять  не более 5-6 тыс (В.В. Пенской, “О численности войска Дмитрия Ивановича на Куликовом поле”, 2011). 

 

Осталось только признать, что Куликовская битва не могла быть ни эпохальным сражением, ни попыткой свержения зависимости от Золотой Орды, ни даже эпизодом неподчинения хану Золотой Орды, которым на тот момент уже был Тохтамыш. Мамай с небольшим количеством сторонников мог искать спасения от него в пределах поселений на Руси, что позже станет обычной практикой татарских ханов и царевичей, которому и преградил путь Дмитрий Донской. Подобного уровня событиями будут битва у Одоева с ханом Худайдатом в 1424-м или с Улу-Мухаммедом у Белева в 1437-м.

Ответить

Фотография воевода воевода 11.06 2020

Осталось только признать, что Куликовская битва не могла быть ни эпохальным сражением, ни попыткой свержения зависимости от Золотой Орды, ни даже эпизодом неподчинения хану Золотой Орды, которым на тот момент уже был Тохтамыш. Мамай с небольшим количеством сторонников мог искать спасения от него в пределах поселений на Руси, что позже станет обычной практикой татарских ханов и царевичей, которому и преградил путь Дмитрий Донской. Подобного уровня событиями будут битва у Одоева с ханом Худайдатом в 1424-м или с Улу-Мухаммедом у Белева в 1437-м.

А поход Бегича, которому на р. Воже в 1378г преградили путь Дмитрий Московский (будущий Донской) и Олег Рязанский , тоже «просто искал спасения в пределах русских земель?
Ответить

Фотография Gurga Gurga 11.06 2020

Сараем, как и рядом других городов, в том числе и на правом берегу Волги, на тот момент владел уже Тохтамыш.

Обратил внимание на то, что в Типографской летописи Мамая ни разу не «наградили» титулом «царь», а в Никоновской летописи титулом «царь» без эпититов Мамая называют только Ягайло Литовский и Олег Рязанский. Москва же для Мамая к титулу «царь» добавляет эпитеты «безбожный» и «нечестивый». Титул «царь» без эпитетов в устах Москвы имеет только хан Тохтамыш.

 

Сводка событий по Никоновской летописи, если откинуть всю шелуху причитаний, будет выгледеть так:

 

5 сентября Дмитрий получает сведения, что на Кузьминой гати стоит ЦАРЬ (без эпитетов) и через 3 дня будет на Дону. Кузьмина гать находится на реке Цне в 160 км от Куликовского поля на восток от Дона, на левобережье. После военного совета решают перейти на правый западный берег Дона, для защиты тыла войска. Почему? Потому что все знают, что «безбожный царь» находится на юге от Куликовского поля за рекой Красивая Меча на правом берегу Дона.

 

7 сентября примчалась сторожа, и сообщила, что Мамай перешел Гусиный брод на р.Красивая Меча.

 

8 сентября ночью Дмитрий получает сведения из двух источников (Кацибей – Кичибей?!), что с востока на запад движется большое войско и находится в райне переправы Михайло-Чурова на Дону.

 

8 сентября – Куликовская битва. Победа. Мамай убежал, Ягайло убежал, Олег убежал.

 

За счет чего была достигнута победа?

8 сентября в «9 часу» в битву вмешивается «воевода совершенного полка небесных воинов  архистратиг Михаил», которому позже «Дмитрий Иванович с братом своим… бил челом святому образу его».

 

 

Может это совпадение, но я напомню, что мусульманское имя хана Тохтамыша – Махмуд. И если «воевода совершенного полка небесных воинов архистратиг Михаил» - это хан Тохтамыш (Махмуд), то с его появлением, после первой же стычки все Мамаевы эмиры, беки, князья и мурзы перешли на его сторону (в том числе и фрязи).

 

Заслуга Дмитрия в том, что он выступил на стороне «законой власти» и принял весь удар Мамая на себя. Его действия можно классифицировать, как высадка десанта и захват плацдарма. Все плоды победы достались Тохтамышу: его войско в один момент увеличилось вдвое. И нет пленных и убитых сановников, потому что враги стали союзниками.

 

Результаты битвы: общие потери московского войска 80-90%, в том числе погибли 12 князей и 483 боярина. И ни одного погибшего Мамайского бека, эмира, мурзы! Так не бывает!

Ответить

Фотография Alex777 Alex777 12.06 2020

А поход Бегича, которому на р. Воже в 1378г преградили путь Дмитрий Московский (будущий Донской) и Олег Рязанский , тоже «просто искал спасения в пределах русских земель?

 

Результат битвы на Воже уже в 1378-м году показал слабость Мамаевой Орды,  которая последовательно теряет влияние и территории. Если пик влияния Мамая приходился на 1370-71 годы (тогда, кстати, в Орду впервые с начала замятни ездили и Дмитрий Московский и Михаил Тверской), то в 1378 году, то есть, 780 г.х. (май 1378 - апрель 1379), Тохтамыш уже контролирует Сарай, а на следующий 781 г.х. (апрель 1379 - апрель 1380) он уже завладеет большинством остальных городов Орды, включая Азак и Крым.

Ответить

Фотография Alex777 Alex777 12.06 2020

Сводка событий по Никоновской летописи, если откинуть всю шелуху причитаний, будет выгледеть так:

 

Текст Никоновской Летописи касательно подробностей Куликовской битвы базируется на Сказании о Мамаевом побоище (по версии некоторых историков даже является его первой редакцией), то есть на художественном произведении, детали которого противоречат проверяемым фактам, поэтому делать какие либо исторические выводы из него довольно странно. 

 

Заслуга Дмитрия в том, что он выступил на стороне «законой власти»

Но, как говорится, ошибочные рассуждения не всегда приводят к ошибочным выводам. В данном случае, Мамай уже не представлял "законную власть" в Золотой Орде, что подтверждается нумизматически (в отношении таких городов как Сыгнак, Хорезм, Гюлистан, Сарай, Сарай-ал-Джедид, Азак, Крым) и документально (в отношении Крыма)

 

 

Его действия можно классифицировать, как высадка десанта и захват плацдарма. Все плоды победы достались Тохтамышу: его войско в один момент увеличилось вдвое.

Какой еще десант, куда? Мамай находился между подконтрольным побережьем Черного и Азовского морей и русскими лесами. Варианта зимовать на севере степной зоны у него не было, а армия Тохтамыша должна была превосходить Мамаеву на порядок. Дмитрий просто перекрыл Мамаю путь для отхода на север, к обжитым поселениям.

Ответить

Фотография Sterh Sterh 12.06 2020

Заслуга Дмитрия в том, что он выступил на стороне «законой власти» и принял весь удар Мамая на себя. Его действия можно классифицировать, как высадка десанта и захват плацдарма. Все плоды победы достались Тохтамышу: его войско в один момент увеличилось вдвое. И нет пленных и убитых сановников, потому что враги стали союзниками.

Грамотные рассуждения, но Дмитрий прежде всего был на стороне Дмитрия. Новоиспеченный сарайский хан был ему неизвестен: его политическое знакомство с Токтамышем состоялось после гибели Мамая. Точно неизвестно, кто был на момент Куликловского сражения сарайским ханом. Нумизматический материал дает сарайские монеты Арабшаха и Токтамыша. Из источников нам известно, что у последних оформился военно-политический союз. Плюс поддержка Токтамыша от Тимура.

Ответить

Фотография Gurga Gurga 12.06 2020

Мамай уже не представлял "законную власть" в Золотой Орде, что подтверждается нумизматически (в отношении таких городов как Сыгнак, Хорезм, Гюлистан, Сарай, Сарай-ал-Джедид, Азак, Крым) и документально (в отношении Крыма)

У Мамая на руках был законный хан. Точно такой же по рангу, как и Тохтамыш.

 

Получается, Мамай после битвы бежал в подконтрольный Тохтамышу Крым?

 

 

Какой еще десант, куда?

Мамай находился между подконтрольным побережьем Черного и Азовского морей и русскими лесами. Варианта зимовать на севере степной зоны у него не было, а армия Тохтамыша должна была превосходить Мамаеву на порядок. Дмитрий просто перекрыл Мамаю путь для отхода на север, к обжитым поселениям.

Вот именно. Мамай находился на подконтрольной своей территории, а Дмитрий вторгся в ордынские земли. Причем, движение Мамая его меньше всего должно было волновать: между Мамаем и Москвой еще были рязанские земли.

 

 

Грамотные рассуждения, но Дмитрий прежде всего был на стороне Дмитрия. 

А Олег рязанский был на стороне Олега рязанского, Ягайло на стороне Ягайла.

 

Тохтамыш разрешил Дмитрию чеканить монету. Не помню, что там было на аверсе/реверсе. Может подскажете?

 

Точно неизвестно, кто был на момент Куликловского сражения сарайским ханом. Нумизматический материал дает сарайские монеты Арабшаха и Токтамыша. Из источников нам известно, что у последних оформился военно-политический союз. Плюс поддержка Токтамыша от Тимура.

Можно подумать, что Дмитрий не знал политическую обстановку, и не знал, что Тохтамыша поддерживает Тимур, и не знал кто такой Тимур. 


Сообщение отредактировал Gurga: 12.06.2020 - 15:53 PM
Ответить

Фотография Alex777 Alex777 12.06 2020

У Мамая на руках был законный хан. Точно такой же по рангу, как и Тохтамыш.

Законный хан это тот, кого признает таковым население. Территория, на которой признавалась легитимность Тохтамыша была на порядок больше, а если в экономическом отношении, то на несколько порядков.

 

 

Получается, Мамай после битвы бежал в подконтрольный Тохтамышу Крым?

 

Получается, что источник, сообщающий об этом, не заслуживает доверия.

 

 

Вот именно. Мамай находился на подконтрольной своей территории, а Дмитрий вторгся в ордынские земли. Причем, движение Мамая его меньше всего должно было волновать: между Мамаем и Москвой еще были рязанские земли.

 

Под контролем Мамая на лето 1380-го года мог оставаться Хаджи-Тархан (Астрахань), где в 782 г.х. чеканились моенты хана Тюляка. В том же году там чеканились и монеты Тохтамыша. Даже если Тохтамыш и не успел выгнать Мамая оттуда до осени 1380-го, то сомнительно, что Мамай мог расчитывать отсидеться там, в окружении владений Тохтамыша. Оседлые территории начинались в верховьях Дона, куда Мамай и двигался вдоль левого берега. Куликово поле находилось скорее в нейтральной полосе, чем в "сердце" владений Мамая.

 

Точно неизвестно, кто был на момент Куликовского сражения сарайским ханом. Нумизматический материал дает сарайские монеты Арабшаха и Токтамыша.

 

Но монеты Тохтамыша, в отличии от Арабшаха, присутствуют в подавляющем количестве золотоордынских городов, как на левом, так и на правом берегу Волги. К осени 1380-го года, вопрос с ханом в Золотой Орде был определенно решен. Осведомленность Дмитрия это уже другой вопрос. Несмотря на то, что историки наперебой хвалят, якобы, разведку великого князя, в письменных источниках имя Тохтамыша появляется  в ноябре 1380-го года в записках монаха Троицкого монастыря Епифания.

Ответить

Фотография воевода воевода 12.06 2020

А поход Бегича, которому на р. Воже в 1378г преградили путь Дмитрий Московский (будущий Донской) и Олег Рязанский , тоже «просто искал спасения в пределах русских земель?

 
Результат битвы на Воже уже в 1378-м году показал слабость Мамаевой Орды,  которая последовательно теряет влияние и территории. Если пик влияния Мамая приходился на 1370-71 годы (тогда, кстати, в Орду впервые с начала замятни ездили и Дмитрий Московский и Михаил Тверской), то в 1378 году, то есть, 780 г.х. (май 1378 - апрель 1379), Тохтамыш уже контролирует Сарай, а на следующий 781 г.х. (апрель 1379 - апрель 1380) он уже завладеет большинством остальных городов Орды, включая Азак и Крым.

Ну слаб - не слаб, однако ж в 1378г Тохтамыш ещё в спину Мамаю не дышал.
И тем не менее, получается, Дмитрий не побоялся дать отпор его карательному отряду, т.е. проявить дерзкое неповиновение Орде.
И тут Вы не усматриваете ничего особенного.
А про 1380г Вы вдруг говорите, что Мамай не с карательным походом идёт, а пытается
«найти спасение на Русских землях».

Примеры из 15в - некорректны. Ситуация уже сильно поменялась.
Каким образом в 1380г беглый беклярбек мог бы «найти спасение на русских землях»? Если бы Тохтамыш двинулся бы вслед за ним, русские князья встали бы грудью на защиту Мамая и надавали бы тумаков Тохтамышу?

Если уж предполагать, что Мамай шёл «искать спасения», то уж - не на русских землях, а в Литве. Как чуть позже спасения там искал уже сам Тохтамыш.
Т.е. м.б. Мамай шёл на соединение с Ягайло. Но не для нападения на Москву, а для совместных действий против нового хана ЗО - ставленника Тимура.
(Подобная комбинация потом возникнет спустя 19лет (битва на Ворксле).)
Тогда получается, что Дмитрий Донской своими действиями сорвал эти планы, не дал Мамаю с остатками верных ему татар соединиться с Литвой.
Ответить

Фотография Sterh Sterh 12.06 2020

Можно подумать, что Дмитрий не знал политическую обстановку, и не знал, что Тохтамыша поддерживает Тимур, и не знал кто такой Тимур. 

Не знал

Или на тот момент, ему было неинтересно

Ответить

Фотография воевода воевода 13.06 2020

Можно подумать, что Дмитрий не знал политическую обстановку, и не знал, что Тохтамыша поддерживает Тимур, и не знал кто такой Тимур.

А кто такой Тимур до 1380г?
Погрязший в бесконечных войнах с соседним Моголистаном, а в западном направлении и носа не показывающий. Его ставленник на Золотоордынский престол Тохтамыш был неоднократно бит другим претендентом на власть в улусе Джучи Урус-ханом и едва успевал убежать обратно во владения Тимура.
В 1380г не было никаких оснований бояться его , и скорее наоборот были все основания полагать, что и в этом году Тохтамыш по обыкновению получит очередную порцию люлей и сбежит обратно к Тимуру.
Ответить

Фотография Alex777 Alex777 13.06 2020

Ну слаб - не слаб, однако ж в 1378г Тохтамыш ещё в спину Мамаю не дышал. И тем не менее, получается, Дмитрий не побоялся дать отпор его карательному отряду, т.е. проявить дерзкое неповиновение Орде.

 

Неповиновение Мамаю началось еще в 1374-м году. Причем не только на Руси. Следовательно,  должна была быть веская причина этому. И скорее всего такой причиной стало отношение к Мамаю в самой Орде.

 

В 1378-м году Тохтамыш как раз таки "дышал в спину" Мамаю. При том, что первая массовая эмиссия монет Тохтамыша отмечается в 778-м году (в Сарае ал-Джедид и в Орде ал Джедид), именно в 1378-м году Тохтамыш снова возвращается в Сарай ал-Джедид (монеты за 780 г.х, май 1378 - апрель1379), а в следующем году его власть распространяется на большинство остальных городов, то есть судьба Мамая как раз и решилась в 1378-м году. Ключевой территорией на правом берегу Волги для Орды был Азак, а не Русь. С него началась власть Мамая в 1362-м году, с его потерей в 1379-м и закончилась. И именно там в 1378-м году Мамай должен был держать основные силы.

 

 

А про 1380г Вы вдруг говорите, что Мамай не с карательным походом идёт, а пытается «найти спасение на Русских землях».

 

А в 1380-м году судьба Мамая уже была решена.

 

 

Каким образом в 1380г беглый беклярбек мог бы «найти спасение на русских землях»?

 

Найдя там пропитание для людей, лошадей и скота, чего на севере степной зоны  зимой найти было бы сложно. Затем ушел бы обратно или на среднюю Волгу, в зависимости от ситуации. Как это делал Улу-Мухаммед в конце 1430-х и начале 1440-х, пока в Литве, откуда он обычно получал поддержку, шла междоусобная война.

 

 

Если бы Тохтамыш двинулся бы вслед за ним, русские князья встали бы грудью на защиту Мамая и надавали бы тумаков Тохтамышу?

 

Или бы выставили из города как рязанцы поступили в отношении царевича Мустафы при приближении московских войск в 1444-м, или могли помочь, как верхнеокские феодалы в 1437-м Улу-Мухаммеду, в зависимости от ситуации.

 

Если уж предполагать, что Мамай шёл «искать спасения», то уж - не на русских землях, а в Литве. Как чуть позже спасения там искал уже сам Тохтамыш. Т.е. м.б. Мамай шёл на соединение с Ягайло. Но не для нападения на Москву, а для совместных действий против нового хана ЗО - ставленника Тимура.

 

Абсолютно правдоподобный вариант. Продолжение войны между Мамаем и Тохтамышем было бы выгодно Литве. Именно так и будет потом поступать Витовт. После неудачи на Ворскле, он усовершенствует свою стратегию в отношении Орды, и в 1420-х за Сарай будут сражаться уже до 6-ти претендентов, часть из которых будет лояльна к Витовту и Литве.

 

А вот Москве замятня пошла совсем не на пользу. Если Симеон имел непререкаемую власть над всем княжеством Владимирским и Новгородом, имел влияние на Рязань, бывшие Черниговские и Смоленские земли, то пр Дмитрии владимирское княжество развалилось, Смоленск и Брянск ушли под Литву. Новгород в год смерти Дмитрия Донского присягнул Ягфйло и польской короне. Поэтому Дмитрию было важно перехватить Мамая, именно поэтому он и выдвинулся в нейтральную степную полосу.

Ответить