Исторический форум: история России, всемирная история

С одной стороны по абсолютным цифрам потерь 20 век (даже одна 2МВ) кроет все войны человечества.
С другой... судьба проигравших в древности - тотальное уничтожение/поголовная продажа в рабство. Т.е. безвозврат (погибшие + военнопленные = рабы) - 100%; и не только для вооруженных сил, а всего народа...
Предложение.
Считать кэф: относительный уровень потерь умножить на абсолютные. Тогда 30-летняя война, где по разным оценкам погибла то ли треть, то ли четверть населения Германии перекроет для немцев ужас Первой и Второй мировых!?.

а какой смысл вообще абсолютные потери сравнивать?

 

по относитеьлным самые кровопролитные войны ведут аборигены океании и австралии, у них каждый третий мужчина погибает насильственной смертью.

Сообщение отредактировал Tigor: 27.03.2014 - 10:10 AM

Я бы исторически подошёл к поднятому в заголовке ветви вопросу и разделил жестокость с точки зрения современного человека по крайней на две части:
Ритуальная жестокость, когда мезоамериканские индейцы в угоду своим философско-религиозным представлениям вырывали зубы и ногти у своих пленников, а кельты обязательно отрубали голову противнику. При этом скифы ещё и обязательно сдирали скальп фирменным движением вытряхивания из него мёртвой головы. Это жертвоприносительная, религиозно-зачётная практика.
Другое дело сейчас - представим себе типичную ситуацию: америкосы бомбят с недосягаемых для "шилки" и ДШК небес. Обомбляемые жители закономерно пьют сливовицу и злятся, не будучи способными ответить очно. А если им в руки попадётся сбитый лётчик, представьте, что его ждёт? Ну вот, представили.
У этих последствий уже совершенно другие, не сакральные причины. Кстати, чем более будет техническое превосходство США, тем больше будут всплесков жестокости со стороны нормальных людей...
Так получается.

Думаю, что древние тоже мочили в основном не по сакральным причинам.

Думаю, что древние тоже мочили в основном не по сакральным причинам.

Ха, вот старую книжку В.М. Массона "Первые цивилизации" ЛГУ, 1989 г. тут просматриваю и про китайские дела так сказано:

"Так, в одной из аньянских гробниц обнаружено 45 полных скелетов и 34 отдельные головы. Таков был погребальный обряд, установленный для верховных правителей, "единственных среди людей", как именует их историческая традиция" (с. 224)

Это не сакральная жестокость? А вроде соплеменники даже были, не обязательно пленники...

 

Установление демократии, воссоединение нации - такие же сакральные мотивы по сути как и жертва Тецкатлипоке. Другое дело что под прикрытием идеологии могут осуществляться собственные интересы. Но в целом, так как действия идеологизируются, идеология является движущим мотивом для принимающих решения или конкретных исполнителей. Иначе эта шелуха была бы только лишними затратами. Идеологии конкурируют (не как продолжения воли жрецов, а как самостоятельные сущности, чья жизнь подпитывается верой людей), и побеждают те, которые заставляют действовать своих приверженцев наиболее подходящим сложившимся условиям образом.

 

"Своих" убивали повсеместно при переходе от родоплеменного строя к классовому обществу. В родовой общине часть имущества покойного захоранивалась вместе с ним, в этом был смысл т.к. это охраняло общину от конфликтов из-за собственности умершего. Эта традиция существовала по инерции еще какое-то время после того как люди начали делиться на бедных и богатых, пока ее расточительность по мере увеличения общественного продукта и его одновременной концентрации в руках вождей не стала угрожать конкурентоспособности общества.

Сообщение отредактировал Tigor: 27.03.2014 - 13:48 PM

В таблице 1 сведена имеющаяся в литературе информация о находках в Старом Свете человеческих костей с вонзившимися в них фрагментами наконечников. В таблице 2 представлена информация по аналогичным находкам костей животных. Для увеличения размера выборок в обе таблицы включены не только палеолитические, но и мезолитические объекты такого рода. Какие-то находки, возможно, были упущены из вида (особенно это вероятно для костей животных), но вряд ли таких пробелов много. При составлении таблиц использовались данные из более ранних сводок (Cordier 1990; Vencl 1991; Нужний 2008), сопоставлявшиеся, когда это было возможно, с первоисточниками и дополненные, естественно, новыми сведениями, опубликованными в последние годы.  

При сравнении таблиц обращают на себя внимание, прежде всего, два обстоятельства. Во-первых, это полное отсутствие человеческих костей с вонзившимися в них наконечниками в период ранее 15 тлн ⁵, при относительной многочисленности таких костей животных (как минимум 10 костей 10 особей с 9 памятников западной и восточной Европы, западной Азии и Сибири). Во-вторых, это резкое изменение количественного соотношения двух групп находок в период после 15 тлн, т.е. в конце позднего палеолита и в мезолите: 29 костей 27 индивидов с 17 памятников против 56 костей (32 из них с одного памятника) 20 с лишним особей c 18 памятников. Приблизительное равенство цифр в данном случае поразительно. Не может же быть, чтобы в конце палеолита люди вдруг стали охотиться на себе подобных так же, как на животных! Конечно, отчасти столь странная картина может объясняться тем, что антропологические материалы изучают обычно гораздо тщательнее, чем фаунистические. Часть засевших в костях животных обломков оружия наверняка осталась незамеченной (особенно в коллекциях из старых раскопок). Однако крайне маловероятно, что дело лишь в этом. Ведь общее количество раскопанных на палеолитических и мезолитических стоянках костей животных на несколько порядков превышает количество костей человеческих - в первом случае счет идет на миллионы, во втором - на тысячи. Кроме того, животные, в отличие от людей, были объектом постоянного промысла, и значительная часть их костей, находимых при раскопках, заведомо представляет собой остатки дичи, добытой с помощью стрел и дротиков, оснащенных каменными и костяными наконечниками.

 

http://antropogenez.ru/article/771/

 

Интересная статья

..."Своих" убивали повсеместно при переходе от родоплеменного строя к классовому обществу.  В родовой общине часть имущества покойного захоранивалась вместе с ним, в этом был смысл т.к. это охраняло общину от конфликтов из-за собственности умершего...

Т.е. до появления широко известных законов об ограничении роскоши в раннеклассовых обществах при погребениях тотально (?) существовала обратная практика? Закопать вместе с покойником побольше (если он "богат"), чтоб в нашем мире осталось поменьше и все стали снова равны, как было отвеку?

Не может же быть, чтобы в конце палеолита люди вдруг стали охотиться на себе подобных так же, как на животных!

Да, задачка встала реальная!

Т.е. до появления широко известных законов об ограничении роскоши в раннеклассовых обществах при погребениях тотально (?) существовала обратная практика? Закопать вместе с покойником побольше (если он "богат"), чтоб в нашем мире осталось поменьше и все стали снова равны, как было отвеку?

ну у микенцев, китайцев, египтян, славян по крайней мере... т.е. разные мало связанные народы. похоже на универсальную практику.

http://antropogenez.ru/article/771/

 

Интересная статья

статья интересная, но, имхо. автор перегибает палку.

про след от удара камнем особенно чудное рассуждение - мол, след на левой стороне черепа, а значит травма нанесена не в драке... а как? древний человек бил камнем по башке САМ СЕБЕ   

я могу кучу гипотез родить, почему след от удара слева. простейшее объяснение - противник подкрался сзади. или камень был брошен. или человека били головой о камень, а не камнем о голову. вообще если б я хотел доказать миролюбивость наших предков, я бы предположил, что человек просто на этот камень упал. с высоты.

дыры на черепе - от клыков хищников. хмм... хищники клыки свои куда ни попадя не втыкают, метят все же в шею. бить клыками в свод черепа - так можно и без профессионального инструмента остаться.

в общем, имхо, автор явно судит предвзято. что несколько странно, т.к. на том же антропогенезе есть его же статья, где он пишет о рейдах шимпанзе, в которых последние ничтоже сумняшеся истребляют своих сородичей и, мало того, поедают их. при этом организация этих рейдов поразительно похожа на то, как себя ведут современные дикари в межплеменных войнах.

http://www.diary.ru/...8.htm?oam#more2

Ко вчерашнему. Одно время я хотел написать пост по первобытным войнам, но завяз в источниках, отвлекся и в итоге не стал, но немного статистики и цитат из разных мест надрать успел, дак чтобы не пропадало. Так вот, согласно некоторым авторитетным данным, в примитивных сообществах охотников и собирателей смертность от вооруженных столкновений достигала 14%. Это можно сравнить с потерями СССР в Великой отечественной войне (население в 1939 году – 168,5 млн. чел., около 23 млн чел. – потери в ходе войны, итого 13,7%), только для наших предков такой непрекращающейся войной была обыденная жизнь. На единицу времени общее число жертв было, конечно, меньше, но исключительно за счет того, что людей на планете было немного – для отдельного индивидуума же шанс погибнуть насильственной смертью был такой же, как для нашего соотечественника в Великую Отечественную.

Лоуренс Кили в книге «Война до цивилизации» приводит более шокирующие цифры – он утверждает, что военные потери составляли до 60% в структуре смертности населения каменного века. Кили отмечает наличие и мирных первобытных обществ, но считает их исключениями – 90-95% первобытных обществ вели войны. В других исследованиях цифры бывают скромнее, но тоже впечатляют.

Точно неизвестно, как происходили конфликты в каменном веке, но ближайшей моделью таких конфликтов могут являться таковые в исторический период среди примитивных обществ Амазонии, Австралии, Папуа Новой Гвинеи. Итоги межплеменной вражды в таких сообществах решаются в набегах и неожиданных ударах по поселениям противника с резней сконцентрированного в них населения, а также вероломных (по современным меркам) нападений из засад. Классические же битвы "по правилам" устраиваются больше в качестве ритуала – в случае обоюдного стремления сторон к разрешению конфликта – и потери в них невелики: противники в них постоянно находятся в поле зрения друг друга, а их отношения крайне ритуализированы. Так вот B. Warner дает следующую статистику потерь в войнах между австралийцами: за определенный период времени 35 человек погибли во время больших набегов, 27 в небольших набегах, 29 в побоищах с использованием засад, 3 – в обыкновенных битвах "стенка на стенку" и 2 – во время поединков. Всего же за 20 лет наблюдений за племенем во всех видах военных конфликтов погибло около 30% первоначального населения.

У индейцев черноногих во время войн 1805 и 1858 гг. потери были 50% и 30% всех мужчин племени соответственно. У индейцев янамото в Южной Америке 15% взрослого населения погибает насильственной смертью. – 24% мужчин и 7% женщин. Шаньон, живший среди них, писал: "деревня, в которой я остановился, подвергалась нападениям почти десятка разных групп. В течение 15 месяцев, пока я проводил исследование, на нее нападали 25 раз". В новогвинейском племени дани насильственно погибают 28,5% мужчин и 2,4% женщин. В племени эуга - 34,8% мужчин. Живший среди них антрополог насчитал за 50 лет 34 войны. У индейцев ваорани в Эквадорской Амазонии около 60% взрослых умирали насильственной смертью в течение нескольких поколений – с момента начала их изучения.

Примерно то же самое было в каменном веке. В индейском могильнике Мэдисонвилль Охайо, 22% найденных черепов имели раны, а 8% были пробиты. В индейском же могильнике в Иллинойсе насильственной смертью погибли 8 % погребенных. Около 40% мужчин, женщин и детей, найденных в могильнике времен палеолита Джебель Сахаба в Египетской Нубии, умерли от ранений, часты следы от ударов наконечников копий или стрел. Из обследованных черепов ямно-полтавкинской культуры (3 тыс. до н.э.) 31% несут на себе травматические повреждения, многие из которых были смертельными. В некоторых случаях отмечается прижизненный слом носовых костей, полученный, вероятно, в рукопашном столкновении. И это всё только то, что можно зафиксировать по костным останкам – смертельные ранения мягких тканей, не оставившие следов на доставшихся археологам костях, попросту не могли быть учтены. В других местах в том же духе.

Кто там говорил, что в жестокое время живем?

 

Что за Кили и насколько авторитетен и компетентен?

Опыт Великой Отечественной как раз хорошо показал, что уклонение от войны ценой позора и предательства, лишь усугубляет проблему, делая в конечном итоге войну лишь более кровавой.

 

Ритуальная жестокость, когда мезоамериканские индейцы в угоду своим философско-религиозным представлениям вырывали зубы и ногти у своих пленников

 

 

 

а зачем это было с их точки зрения?

 

 

 

 

а кельты обязательно отрубали голову противнику.

 

Отрубание головы входит в группу самых лёгких казней-вместе с повешением (когда не душат, а ломают позвонки) и выстрелом в лоб.

 

 

 

При этом скифы ещё и обязательно сдирали скальп фирменным движением вытряхивания из него мёртвой головы.

 

Ежели мёртвой-то какая разница? Мёртвый человек боль не чувствует.

Опыт Великой Отечественной как раз хорошо показал, что уклонение от войны ценой позора и предательства, лишь усугубляет проблему, делая в конечном итоге войну лишь более кровавой.

 

История человечества гораздо богаче, чем только опыт Второй мировой.При определённых обстоятельствах может быть сложилось и всё иначе.Черчилль кстати до войны очень хорошо отзывался о Муссолини-потом ради его репутации даже устранили несколько людей, хорошо об этом помнивших.

Жестокость войн нарастает или уменьшается?

 

человеческая жестокость немного уменьшается, а техническая "жестокость" вооружений немного нарастает

Ежели мёртвой-то какая разница? Мёртвый человек боль не чувствует.

 

Когда-то при военных столкновениях между племенами не брали пленных. Их убивали за ненадобностью: при тогдашних технологиях пленный мог произвести не больше, чем потребить. Потом технологии изменились в лучшую сторону. И пленных стали делать рабами. Кто-то из историков верно заметил: «человека открыли в процессе его порабощения». Это был первый шаг гуманизма. Человек приобрел хотя бы экономическую ценность и в связи с этим – право на жизнь. А дальше – больше. Ценность ремесленника уже выше стоимости крестьянина. Потому что ремесленника отдельно учить надо, это редкий товар.
 Зато в середине XX века во время войны бомбежками стирали целые города с мирными жителями. Это считалось нормальным: война! Американцы в семидесятые годы спокойно применяли ковровые бомбардировки вьетнамских городов, тысячами убивая мирных граждан. Сейчас подобное представить себе невозможно. Даже после такой обиды, которая была нанесена Америке 11 сентября… В современной войне на головы мирных граждан сыплются уже не бомбы, а гуманитарные грузы (чтобы враг не оголодал), практикуются точечные удары исключительно по военным объектам. Никто не ставит себе цели намеренно убивать гражданских. А если такое и происходит случайно, стороны выражают сожаление. 
    

на фразу из предыдущего поста

Кто-то из историков верно заметил: «человека открыли в процессе его порабощения».

Яндекс нашёл дословных 15 вхождений. Ссылаться надо, г-н Центурион, на чужие текста

Сейчас подобное представить себе невозможно. Даже после такой обиды, которая была нанесена Америке 11 сентября… В современной войне на головы мирных граждан сыплются уже не бомбы, а гуманитарные грузы (чтобы враг не оголодал), практикуются точечные удары исключительно по военным объектам. Никто не ставит себе цели намеренно убивать гражданских. А если такое и происходит случайно, стороны выражают сожаление. 
    

а зачем представлять - езжайте на восток собственной страны, посмотрите на горловку, дебальцево, углегорск.

 

кто-то там лил крокодиловы слезы по поводу 10 ракет,  перелетевших из-за сильного ветра мимо блокпоста в мариуполь?

так посмотрите сколько разрушений в этих городах, и не случайных как в краматорске/мариуполе, а преднамеренных - как результат ковровых артударов по площадям.

Если подходить глобально то войны перестали быть делом враждующих сторон. Освещение событий делает ситуация более прозрачной,политики делаю свой "капитал" на этом включая даже циничное "добро". Но по факту это смягчает для обывателй страшное бремя жизни в военное время, а также сдерживает в какой то степени зверства нелюдей всех рангов, по обе стороны фронта.

Оглянитесь назад, на вскидку я вспоминаю только Катыньское дело где были привлечены журналисты невоюющих сторон.

Журнализм, как фактор сдерживания жестокости? Ну уколется полевой командир или кирнёт хорошо самогончику местного и станет ему море по колено, и захочется пленника помучить. Он что, о журналистском расследовании этого будущего факта думать будет в то самый момент? Не, конечно.

Вообще, все события прошлого года, параллельные на территории нового Халифата и незалежной показали одно и то же: под тончайшим и очень наносным слоем культуры дремлет всё тот же дикарь - никуда он не делся...