←  Артефакты

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Дионис

Фотография Кызылдур Кызылдур 30.09 2011

Полумесяц может просто быть символом бычьих рогов, ведь Диониса часто называли "добрым быком" в вакханских песнях. Кстати тоже самое у индусов - полумесяц в волосах Шивы представляет быка Нанди.
Ответить

Фотография Марк Марк 30.09 2011

Вроде как речь о 3 веке до н.э.


Пропустил, каюсь... :unsure:
Ответить

Фотография Alart Alart 30.09 2011

Скорее о 3 веке нашей эры - так по крайней мере у Freke & Gandy, на которых все ссылаются (http://www.amazon.co...?_encoding=UTF8). Других датировок не видел.
Ответить

Фотография ayoe ayoe 30.09 2011

Скорее о 3 веке нашей эры - так по крайней мере у Freke & Gandy, на которых все ссылаются (http://www.amazon.co...?_encoding=UTF8). Других датировок не видел.

Обсуждение этой книги в вики
http://en.wikipedia....Jesus_Mysteries


И мнение К. Форбса
Chris Forbes, an ancient historian and senior lecturer at Macquarie University in Sydney, Australia, has criticised the work noting that Freke and Gandy are "not real scholars, they are popularisers.” He notes that their arguments about Jesus are "grossly misconceived, and their attempt to draw links between Jesus and various pagan god-men is completely muddled. It looks impressive because of the sheer mass of the material, but when you break it down and look at it point by point, it really comes to pieces.
Сообщение отредактировал ayoe: 30.09.2011 - 14:25 PM
Ответить

Фотография Alart Alart 30.09 2011

Так это понятно, что источник сомнительный... Но Freke & Gandy вроде бы "соглашаются" с датировкой 3AD, которая взята из неких первоисточников...
Есть ли основания считать, что перстень более ранний, чем 2-3 века н.э?
Ответить

Фотография ayoe ayoe 30.09 2011

Так это понятно, что источник сомнительный... Но Freke & Gandy вроде бы "соглашаются" с датировкой 3AD, которая взята из неких первоисточников...
Есть ли основания считать, что перстень более ранний, чем 2-3 века н.э?

Если не подделка, то скорее всего изображение ещё более позднее 4-6вв. н.э.


Ответить

Фотография СветланаС СветланаС 30.09 2011

Изображение Христа на кресте очевидно т.к. он казнен по римскому обычаю


Вы серьезно так считаете? Полагаю, что символизм в чистом виде. Реальность Иисуса Христа не доказана. Почему же мы должны за чистую монету принимать то, что может являться аллегорией или описание мистерии?

Также, как с головой Ионна Крестителя на фоне кучи мифов "о говорящей голове", кстати и Орфея. :)
К тому же, даже если был некто Иисус, и даже если он был распят (напомню, что чисто римским обычаем это называть все же нельзя - Геродот упоминает распятие у персов), это вовсе не значит, что распятие не несло в себе символизма значительно более раннего.

А о датировке артефакта при его отсутствии говорить сложно. О подделке тоже - к тому же она никому не была выгодна в отличие от многих "иудейских" и "христианских". :)
Ответить

Фотография Марк Марк 30.09 2011

А откуда, СветланаС, ваша датировка - 3 век до Р.Х..? Если она верна, то говорить о Христе рановато... :rolleyes:
Ответить

Фотография ayoe ayoe 30.09 2011

Вы серьезно так считаете? Полагаю, что символизм в чистом виде. Реальность Иисуса Христа не доказана. Почему же мы должны за чистую монету принимать то, что может являться аллегорией или описание мистерии?

Также, как с головой Ионна Крестителя на фоне кучи мифов "о говорящей голове", кстати и Орфея. :)
К тому же, даже если был некто Иисус, и даже если он был распят (напомню, что чисто римским обычаем это называть все же нельзя - Геродот упоминает распятие у персов), это вовсе не значит, что распятие не несло в себе символизма значительно более раннего.

А о датировке артефакта при его отсутствии говорить сложно. О подделке тоже - к тому же она никому не была выгодна в отличие от многих "иудейских" и "христианских". :)

Не имеет значение реален Иисус или нет, источники сообщают об его распятии. Что касается обычаев, то важно какие обычаи были приняты в Иудее, а не где-то ещё, так вот за святотаство должно следовать побитие камнями.
Ответить

Фотография СветланаС СветланаС 01.10 2011

А откуда, СветланаС, ваша датировка - 3 век до Р.Х..? Если она верна, то говорить о Христе рановато... :rolleyes:


Информация из сети.

А по поводу рановато - разумеется, культы, на которых выросло христианство, постарше будут. :)
Сообщение отредактировал СветланаС: 01.10.2011 - 00:14 AM
Ответить

Фотография СветланаС СветланаС 01.10 2011

Не имеет значение реален Иисус или нет, источники сообщают об его распятии. Что касается обычаев, то важно какие обычаи были приняты в Иудее, а не где-то ещё, так вот за святотаство должно следовать побитие камнями.


Ну, как бы важно. В европейской иконографии вплоть до 9 века Иисус на распятии изображался "торжествующим", что:
- во-первых, указывает на символизм, а не реальную казнь (хотя, полагаю, ее и не исключает);
- во-вторых, в отношении указанного артефакта, поскольку здесь явно не "торжествующий", позволяет его датировать не позднее 4 века н.э., когда культы Деметры и орфиков исчезли.
А какие источники кроме НЗ Вы имеете ввиду?

Кстати, у кого полумесяц был символом воскрешения?
Сообщение отредактировал СветланаС: 01.10.2011 - 00:18 AM
Ответить

Фотография ayoe ayoe 01.10 2011

Ну, как бы важно. В европейской иконографии вплоть до 9 века Иисус на распятии изображался "торжествующим", что:
- во-первых, указывает на символизм, а не реальную казнь (хотя, полагаю, ее и не исключает);
- во-вторых, в отношении указанного артефакта, поскольку здесь явно не "торжествующий", позволяет его датировать не позднее 4 века н.э., когда культы Деметры и орфиков исчезли.
А какие источники кроме НЗ Вы имеете ввиду?

Кстати, у кого полумесяц был символом воскрешения?

Тема достаточно многогранная и сложная, ведь фактически идет речь, существовал ли Иисус Христос , как исторический персонаж или нет. Все, что известно, можно выразить одной фразой: историки и государственные деятели первых двух столетий нашей эры интересовались не личностью Иисуса из Назарета как историческим лицом, а движением христианских общин. «Из-за какого-то уже умершего Иисуса, который, как утверждает Павел, жив...». Это было все, что мог сказать об Иисусе, наместник Фест, когда он приблизительно через тридцать лет после распятия Христа выносил официальный приговор не совсем нормальному, с его точки зрения, Павлу. Даже такой информированный критик, как Иосиф Флавий, который очень подробно изложил историю евреев до 65 года н. э. и досконально охарактеризовал религиозные направления и движения своего времени, ни словом не упомянул ни о выступлении, ни о распятии Иисуса.
Единственное, вероятно, подлинное место, где Иосиф Флавий упоминает христианство, гласит:
«Будучи таким человеком, Анан полагал, что вследствие смерти Феста и неприбытия пока еще Альбина наступил удобный момент [для удовлетворения своей суровости]. По-этому он собрал синедрион и представил ему Иакова, брата Иисуса, именуемого Христом, равно как несколько других лиц, обвинил их в нарушении законов и приговорил к побитию камнями. Однако все усерднейшие и лучшие законоведы, бывшие [тогда] в городе, отнеслись к этому постановлению неприязненно»/И. Флавий. Иудейские древности XX. 9,1./


Второй историк - Тацит, он некоторое время, в качестве проконсула управлял азиатскими областями Римской империи и благодаря этому вступил в соприкосновение с первыми христианами. Тацит пишет: «Христа... казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат». Это известие исходит, очевидно, от самих христиан. Оно не содержит ничего, что могло бы служить доказательством исторического существования Иисуса, исходящим от язычников. Современник Тацита Плутарх датирует мифическую смерть сирийского воскресающего бога растительности Пана-Аттиса также временем правления Тиберия.

Иисуса как историческую личность упоминает помимо Тацита в 120 году н. э. Светоний /Светоний. Жизнь двенадцати цезарей, Божественный Клавдий, 25/. Он также не современник Иисуса, но сообщает о мессианстве в период правления императора Клавдия (41—54 годы н.э.), то есть еще до императора Нерона: «Иудеев, постоянно волнуемых Хрестом, он [Клавдий] изгнал из Рима».

В иудейской книги Толдот Иешу, сказано следующее: «Иешу бежал после юности в Иерусалим и изучал в храме «непроизносимое имя». Но у огненных врат были поставлены медные псы, которые на каждого, кто запомнил это имя, лаяли, чтобы он его забыл. Чтобы избежать этого, Иешу написал имя на пергаменте и зашил его в свое бедро. Затем он собрал в Вифлееме юношей из Иудеи вокруг себя и утверждал, что он — Мессия и сын бога. О своих хулителях он сказал, что они «тщеславны и хотят покорить Иудею», и пытался доказать истинность своих утверждений тем, что с помощью «непроизносимого имени» исцелил одного хромого и одного прокаженного. Поэтому привели его к царице Елене и обвинили его в колдовстве и обмане. Но Иешу воскресил покойника, и пораженная царица уверовала в него. Иешу отправился после этого в Верхнюю Галилею, совершил там многочисленные чудеса и привлек на свою сторону много народа. Израильские мудрецы сочли тогда необходимым, чтобы один его ученик, а именно Иуда Искариот [в других вариантах рабби Иуда ха-Хассид], выучил «непроизносимое имя», как это сделал Иешу, для того чтобы соперничать с ним в сотворении чудес. Иуда и Иешу предстали перед царицей. В состязании чудотворцев [которое напоминает легенду о Моисее] проиграл Иешу. Царица приговорила Иешу к смерти и передала его израильским мудрецам, которые доставили его к Тиберию и заключили в темницу. Но его ученики, которым он говорил, что все, что с ним случится, уже предопределено с первого дня сотворения мира Мессии, сыну божьему, и уже предсказано пророками, выступили против [мудрецов], освободили Иешу из их рук и бежали с ним в Антиохию. Оттуда направился Иешу в Египет». Далее следуют вновь рассказы о чудесах. Иешу пришел потом во второй раз в Иерусалим, чтобы там вновь выучить [похищенное у него] «непроизносимое имя». Иуда сообщил об этом в Иерусалим израильским мудрецам и сказал, что он, когда Иешу приедет в храм, преклонит перед ним колена, чтобы мудрецы могли отличить его от учеников, ибо все они были одеты в одеяния «одинакового цвета» [или, по другой версии, — ибо его ученики поклялись никогда не произносить: «Это он»]. Так и случилось. Мудрецы Израиля узнали его и заключили в темницу, для того чтобы в день праздника пасхи, который приходился на пятницу [как и во многих версиях Талмуда], повесить Иешу.

Существенные части подобных сообщений и легенд из иудейских источников были, очевидно, уже широко распространены в первой пол. 2 в. н. э., поскольку они использованы в первых исторически достоверных произведениях философа Цельса (178 год н. э.), направленных против христианства. Правда, оригинал произведения Цельса — «Правдивое слово», — как и многие другие труды, направленные против христианства, не сохранился, но текст Цельса может быть реконструирован на основании текстов Оригена, полемизирующего с ним. Согласно Цельсу, Иисус вынужден был в качестве простого поденщика отправиться в Египет, где он и обрел всю свою мудрость, а затем объявил себя богом. Он собрал вокруг себя опустившихся людей, ставших его приверженцами, и вел с ними жалкую жизнь. Во время его позорной казни даже ученики якобы постыдно его покинули. По словам Цельса, о воскресении Христа рассказывала лишь полубезумная женщина и, возможно, еще один человек из той же шайки обманщиков, но они либо видели все это во сне, либо придумывали с самого начала и до конца.

Что касается изображения Христа, то любопытно, что на римских мозаиках 5-6вв. (например в церкви св. Аполлинария в Равенне), правая нога Иисуса выглядит хромой или искривленной в колене.

Насчет полумесяца: первое весеннее полнолуние иудеи отмечают песах (пасху). Этот день должен им напоминать об исходе из Египта и одновременно о неприкосновении к перворожденным. В эту пору, согласно Библии, бог прошел по Египту и погубил всех первенцев.
Сообщение отредактировал ayoe: 01.10.2011 - 02:51 AM
Ответить

Фотография СветланаС СветланаС 01.10 2011

Насчет полумесяца: первое весеннее полнолуние иудеи отмечают песах (пасху). Этот день должен им напоминать об исходе из Египта и одновременно о неприкосновении к перворожденным. В эту пору, согласно Библии, бог прошел по Египту и погубил всех первенцев.


Относительно и этой цитаты Флавия большие сомнения. Во-первых на фоне доказанности вставки первой цитаты, во-вторых, из-за "именуемого Христом". Дело не только в том, что Флавий был весьма тщеславен и намекал на собственное мессианство (непризнанное ;) ), но и в самом термине. Предлагаемый перевод "спаситель" не соответствует действительности - его просто нет в греческом, если смотреть дословно, то возводят его к "намазывать мазью"... Эта неразбериха отражается у Светония и других авторов, которые воспроизводят, или позднее дописывают, слово Христ - хрестиане, Хрест, Хрестос и т.п. искажения.

Понятно при этом, что хотя и слабые, но ссылки есть. И, хотя их подлинность сомнительна, есть так или иначе НЗ и апокрифы.

Наверное, для того, что доказать, был ли Иисус исторической личностью, нужны более весомые доказательства. Правда христианские ученые, обнаружив какое-нибудь изображение креста 1 века тут же уверяют, что он имеет отношение к христианству, как будто нет крестов до н.э. :)

Я полагаю, что вполне мог быть такой человек, другое дело, что описание его жизни и чудес основывалось на более древних мифах, поэтому указанный артефакт - еще один плюс в эту копилку. Жаль только, что не можем понять символизма - церковь хорошо постаралась...
Хотя - катакомбная живопись, которая весьма неудобна церкви, что-то приоткрывает: все же там присутствует и Деметра с младенцем Дионисом - по стилю изображения абсолютно совпадающая с известной нам богоматерью в черном, и Орфей-пастух, и т.п.

Кроме того, ведь многие храмы христиане не сносили, а приспосабливали под себя. Кто знает, может быть часть изображений относится к предтече? :huh: Поэтому и разобраться сложно.

Но с полумесяцем я все же не поняла: песах же не соотносится с воскрешением. Просто это действительно интересно, но я не сталкивалась с тем, чтобы полумесяц символизировал воскрешение. Сам крест - да, хотя и неясно как. :blink:

Да, искренне поздравляю с очередным титулом! :) Вас всегда интересно читать.
Сообщение отредактировал СветланаС: 01.10.2011 - 22:23 PM
Ответить

Фотография ayoe ayoe 02.10 2011


СветланаС

К сожалению я не смогу ответить в ближайшие пару дней, абсолютно нет времени (аврал на работе). Да и спасибо!
Ответить

Фотография СветланаС СветланаС 02.10 2011


СветланаС

К сожалению я не смогу ответить в ближайшие пару дней, абсолютно нет времени (аврал на работе). Да и спасибо!


Бывает...

Забыла сказать - артефакт, думаю, создан орфиками - именно они объединяли и Орфея, И Диониса.

Да, и, возможно Кызылдур прав по поволу рогов, бык-то был символом Диониса. И вот Телец с крестом между рогами на стеле из кладбища античной Остии (3 в.)

Прикрепленные изображения

  • 6808d8fd657d.jpg

Сообщение отредактировал СветланаС: 02.10.2011 - 02:01 AM
Ответить

Фотография Кызылдур Кызылдур 02.10 2011

Забыла сказать - артефакт, думаю, создан орфиками - именно они объединяли и Орфея, И Диониса.

Кстати не связан ли этот культ с Замолскисом? И кто-нибудь может обьяснить таки лицу непосвящённому, каким образом дервинийский папирус связан с орфизмом? А то я в древнегреческом не силён. :(
Ответить

Фотография СветланаС СветланаС 02.10 2011

Кстати не связан ли этот культ с Замолскисом? И кто-нибудь может обьяснить таки лицу непосвящённому, каким образом дервинийский папирус связан с орфизмом? А то я в древнегреческом не силён. :(


По описанию культа Замолскиса он никак не связан с орфиками, разве что по месту. Вообще-то странно, что настолько разные культы были на одной территории. Культ Замолскиса более напоминает шаманизм.

А перевода этого папируса нет?

Да, церковь признает то, что сочетание крест-полумесяц имеет древнее происхождение, трактуемое в христианстве как солнце-крест-Христос, полумесяц-богоматерь.
И все-равно это дает немного. :blink: Почему распят-то? И почему связывается именно с быком? Бык - символ плодородия, распространен практически во всех древних культах, из его частей в митраизме возник мир и т.п. - все понятно, но чего-то не хватает в этой цепочке.

Церковь в последнее время вынужденно признает заимствование из древних культов. Вот выдержка из Успенского:
" „формы" языческой религии... потому..., что весь замысел христианства в том и состоит, чтобы все „формы" в этом мире не заменить новыми, а наполнить новым и истинным содержанием. Крещение водою, религиозная трапеза, помазание маслом — все эти основоположные
религиозные акты Церковь не выдумала, не создала, все они уже имелись в религиозном обиходе человечества». И еще: «... в борьбе с язычеством, в... завоевании мира, Церковь не усумнилась обратить на служение христианству многие „естественные" формы религии, бывшие обычными для язычества. Язычники праздновали 25 декабря рождение Непобедимого Солнца, христиане к этому дню приурочили празднование Рождества Христова, научившего людей „поклоняться Солнцу Правды, его познавать с высоты востока".

Но объяснения тоже не страдают глубиной.

Непонятна еще одна деталь: с одной стороны наблюдается общее сходство мифов о Митре, Дионисе, Орфее и Христе. Но Дионис - убиваемый бык, Митра убивает быка, а Христос - агнец.
Ответить

Фотография Кызылдур Кызылдур 02.10 2011

Да, церковь признает то, что сочетание крест-полумесяц имеет древнее происхождение, трактуемое в христианстве как солнце-крест-Христос, полумесяц-богоматерь.
И все-равно это дает немного. :blink: Почему распят-то? И почему связывается именно с быком? Бык - символ плодородия, распространен практически во всех древних культах, из его частей в митраизме возник мир и т.п. - все понятно, но чего-то не хватает в этой цепочке.

Непонятна еще одна деталь: с одной стороны наблюдается общее сходство мифов о Митре, Дионисе, Орфее и Христе. Но Дионис - убиваемый бык, Митра убивает быка, а Христос - агнец.

В торжественных надписях на Большой базилике в Пальмире, кторая всегда считалась христианской, содержатся прославления доброго, великодушного и милостивого Баала.
Не только христианство постепенно вымарывало "апокрифы", избавляясь от того, что не подходило канону; аналогично под мудрым руководством Тансара создатели новой Авесты облегчили её на 21 книгу. Выкинули Бытие, Евангелие Заратустры, Генеалогию персидских царей, Витшаспу, Вендидата, а добавили кучу профанных текстов.
Все религии рождались, впитав в себя в качестве первоосновы древние культы.
Пророчества Христа, что рухнет храм старой веры, не сбылись - он не рухнул, а стал фундаментом христианской церкви.
Ответить