←  История религий, мифология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Язычество в период возникновения Киевской

Фотография vaal2016 vaal2016 10.05 2020

Так что и Святослав вполне мог бы сидеть, как сидел до этого его отец Игорь будучи «детски и вельми мал».

Мог, но не сидел, так как участвовал в карательной экспедиции матери, а потом находился при ней, что естественно. Женщина могла быть только регентом. Фактически Ольга правила от имени Святослава. Если бы Святослав мог реально занять престол, мать ничего этому противопоставить не могла. Святослава такое положение вещей устраивало даже после вокняжения в Киеве. Кто может быть лучшим наместником, чем умная, властная (даже Новгород нагнула) мать.

Документ - поучение для детей Багрянородного готовился целой бригадой авторов по куче документов. В одном данные что последний архонт - Игорь. В другом, что у него сын Святослав. В третьем про города русов. Добавили фантазии и вышло то, что вышло.

 

 

И с этого момента для русов (и для детей князя) в Поднепровье - центр и «родная сторонушка», а Приильменье - далёкая периферия.

С этим нельзя не согласиться. Воспринималось, как ссылка. Но такая база, как Новгород позволили Владимиру и Ярославу стать великими князьями. Для Владимира это были связи со Скандинавией. У Ярослава это уже был крупный экономический центр Киевской Руси, сопоставимый с Киевом и Полоцком.

 

 

да не может же Владимир и в Киеве и в Новгороде и в Полоцке «сидеть» одновременно. Менять стол в Новгороде, а тем более в самом Киеве на стол в Полоцке - ему не имеет смысла. Поэтому сам сидел в Киеве, а в Новгород и Полоцк посадил своих сыновей. Нет никаких сведений, чтобы утверждать, что полочане Изяслава «сами пригласили».

Владимир, на тот момент был никто. Княжение в Полоцке дало бы ему серьёзный политический капитал, а соблазнение местной элиты перспективой верховодить в стране - и военный.

"Ссылка" Изяслава с матерью была очень странной. В Полоцкую землю, где и находится Заславль. На момент ссылки это был очень маленький городок на границе с будущим Княжеством Литовскими. Тоже очень примечательный момент "ссылки" А главное, лично для меня загадка, где там могли разместиться будущий полоцкий князь с челядью и охраной. Это же не крестьяне какие-то.

И совершенно уверен, что полоцкая элита не могла равнодушно смотреть на материальное положение законных наследников полоцкого престола. Думаю они ни в чем не нуждались и знали благодаря кому. 

И только тупой не мог предположить вероятного вокняжения Изяслава. Даже если потенциальный приход к власти Изяслава, в чьём-то представлении, был маловероятен, на всякий случай оказать ему почести и сделать приятные подношения всегда полезно. А если кто-то один попёрся, то остальные полезут через головы друг друга. Так всегда было и в России и в мире.

 

 

все Рюриковичи постоянно были в контрах друг с другом.

Ярослав и Изяслав, будучи родными братьями, всю жизнь ненавидели друг друга. Один воспитывался Рогнедой, а другой при Киевском дворе. Думаю обоим внятно объяснили, кто прав, а кто гад. Но тексты были разными.

В дальнейшем Полоцк и Новгород были злейшими врагами. И Полоцк, при этом, противопоставлял себя всей остальной Киевской Руси.

 

 

Я Вам на слово поверил, думал, я сам чего-то путаю. Однако, сейчас взглянул в Лаврентьевскую Летопись, а там: идоша на Полтескъ, и победи ста Роговолода. Рогъволодъ же вбеже в городъ, и приступив ше к городу, и взяша городъ, и самого яша и жену его, и дщерь его.

Багрянородного мы уже разбирали.

Идти на Полоцк означает идти к Полоцку. Это цель маршрута. Сжечь город - это сжечь укреплённое поселение.

То, что называется Полоцким городищем существовало как минимум с начала 9 века (нашли дирхемы отчеканенные не позднее первой четверти 9 века (до летописного упоминания). Скорее всего это маленькое укрепление (около 2 га) и было резиденцией Рогволода на левом берегу Полоты. А на правом берегу то, что сегодня считается Древним Полоцком - верхний и более позднийнижний замок. По последним данным (надшли визайнтийские золотые монеты 10 века) верхний замок и городище просуществовали параллельно аж до 14 века. Городище было резиденцией правителей, а Полоцк в широком смысле этого слова занимал огромную площадь. А верхний замок гораздо больше городища (до 8 га). Ещё было укреплённое Заполотье, которое разрыто и перерыто, из-за чего сложно датировать. Может и оно уже существовало.

Владимир не воевал с Полоцком. Не дурак. Он уничтожил Рогволода. На захват городища у него сил вполне хватало. Остальные сидели прижав уши. Своя рубаха ближе к телу. 

 

 

Да почему здесь что-то должно происходить? Вот весь американский континент тоже представляет весьма пригодные условия для существования цивилизации, однако пока бледнолицие не пришли, никто окромя майя, ацтеков и инков до цивилизованной жизни не додумался. Не возникают цивилизации автоматически даже при наличии благоприятных условий. Благоприятные условия лишь повышают вероятность. Одним из стимулирующих факторов является наличие по соседству другого цивилизации, которая оказывает благотворное культурное влияние. В этом отношении не только дреговичи, но и все восточные славяне оказались на периферии. И тут следует удивляться- не почему у дреговичей вышла задержка, а почему Поднепровье и Приильменье опередили своё время. Имхо, гораздо большую загадку представляют балты - пруссы и литовцы. Они то и на морском побережье, и ЗЕ ближе, и земля там - уж не хуже, чем на Припяти, и к 13веку уж более 200-х сот лет в окружении «огосударствленных» соседей и ... всё никак сами не сподобились.

Вы любите переходить от конкретного к абстрактному. )

Литва упоминается в начале 11 века. Новогрудок - первая столица литвы - в начале 11 века. Причем тут 13 век.

Вот жмудь, которую ни ВКЛ, ни рыцари так и не сумели покорить - это загадка.

А с восточными славянами проще. Киевская Рус возникла сразу, как международный проект с интересами на огромной территории. Потому и бурное развитие. Им всё было надо, они всюду лезли и всё захватывали и грабили, что могли. Только для дреговичей сделали исключение. )

 

у Вас не возникает вопроса: а почему англичане и французы (а до этого ещё и голландцы), освоив атлантическое побережье Сев.Америки, не забрали себе всё до самого Тихого океана

Побережье забрали? Сколько сил было, столько и забрали. А у Киевской Руси, контролировавшей большую территорию на правый берег Днепра сил не нашлось? Не смешите мои тапки. На Тмутаракань нашлось, а на другом берегу реки - нет.

Ответить

Фотография воевода воевода 12.05 2020

Мог, но не сидел, так как участвовал в карательной экспедиции матери, а потом находился при ней, что естественно.
 

Участвовал он уже потом. У КБ идёт речь о времени, когда Игорь назван как архонт (князь) без всякой приставки «прежний», «бывший». А «Свендослав» (Святослав) сидел (в прошедшем времени).
А уж после гибели Игоря приехал в Киев
и начал с мамашей «в карательных экспедициях участвовать».

Документ - поучение для детей Багрянородного готовился целой бригадой авторов по куче документов. В одном данные что последний архонт - Игорь. В другом, что у него сын Святослав. В третьем про города русов. Добавили фантазии и вышло то, что вышло.

 

Трактат в целом, возможно, и готовился целой бригадой авторов,
но НЕ полпредложения одним авторов, а вторая половина - другим автором.

А фантазии - это Вы добавляете.

да не может же Владимир и в Киеве и в Новгороде и в Полоцке «сидеть» одновременно. Менять стол в Новгороде, а тем более в самом Киеве на стол в Полоцке - ему не имеет смысла. Поэтому сам сидел в Киеве, а в Новгород и Полоцк посадил своих сыновей. Нет никаких сведений, чтобы утверждать, что полочане Изяслава «сами пригласили».

Владимир, на тот момент был никто. Княжение в Полоцке дало бы ему серьёзный политический капитал, а соблазнение местной элиты перспективой верховодить в стране - и военный.
"Ссылка" Изяслава с матерью была очень странной.
 
На какой момент он был «никто»?
Речь идёт о моменте, когда он посадил в Полоцкой земле Изяслава. И на этот момент Владимир был уже «ого-ого»-кто. И Киев, и Новгород, и Полоцк, и Перемышль, и прочие - всё было уже под его властью. И ему уже нужно было «раздавать грады мужам своим» - «овому Новгород, овому Овруч, овому Полескъ» и/или «сажать князей» «по тем градам под его рукой сущих». Так почему бы не посадить князем в Полоцке родного сына?
«На штыках можно прийти к власти, но на штыках нельзя сидеть». С местной элитой нужно находить общий язык, не раздражать по-напрасну их самолюбие. Местные (полочане) готовы воспринять Изяслава как законного правителя, ну и дам им Изяслава, и тем самым куплю их лояльность. А навяжу им какого-нибудь Святополка или Глеба, которых полочане будут воспринимать как ненавистных оккупантов, то и будет у меня там постоянно головная боль и партизанщина.
То, что самих полочан кандидатура Изяслава устраивала больше, чем остальные - это похоже на правду. Я с этим не буду спорить.
Но Вы из этого факта делаете совершенно бездоказательные выводы, что Полоцк в 10в был купеческой республикой, и что именно сам Полоцк решал, кто у них будет княжить, а кто - нет.

А главное, лично для меня загадка, где там могли разместиться будущий полоцкий князь с челядью и охраной. Это же не крестьяне какие-то.
 

То Вы говорите, что сам Киев на тот момент лишь «деревенька обнесённая частоколом»
И Вас не удивляет, как же там размещался князь со всей своей дружиной и гаремом, а также семьи и челядь всех дружинников, а так же прочий «обслуживающий персонал». А то удивляетесь, как же на «хуторе» Изяславле разместиться целой «женщине с ребёнком». :)
Она хоть и жена князя, да опальная. Какую ей охрану? Владимир собирался его убить. Потом по совету бояр решил, что не стоит об неё руки марать. Так зачем ей охрану? Сгинет в этом Изяславле - туда ей и дорога.

Ярослав и Изяслав, будучи родными братьями, всю жизнь ненавидели друг друга. Один воспитывался Рогнедой, а другой при Киевском дворе. Думаю обоим внятно объяснили, кто прав, а кто гад. Но тексты были разными.
В дальнейшем Полоцк и Новгород были злейшими врагами. И Полоцк, при этом, противопоставлял себя всей остальной Киевской Руси.
 

А до убийства Рогволода Полоцк не противопоставлял себя и Киеву и Новгороду? Он и раньше особняком стоял. Он же напрямую имеет выход к Балтике через Зап.Двину. И Новгород ему - не звено в общей цепи, а прямой конкурент. И кто бы не княжил в Полоцке, а с Новгородом, по-любому, неприязненные отношения бы складывались бы. Внутрикняжеские (читай: внутрисемейные) разборки были отражением объективных экономических интересов, а не наоборот.

Идти на Полоцк означает идти к Полоцку. Это цель маршрута. Сжечь город - это сжечь укреплённое поселение.
 

это уже Ваши фантазии и перевирание исторических источников.

Полоцк в широком смысле этого слова занимал огромную площадь. А верхний замок гораздо больше городища (до 8 га).
 

«верхний замок гораздо больше» когда? Это уже в 970-х годах он был 8га? Или в это время он был ещё меньше, чем городище?

То, что называется Полоцким городищем существовало как минимум с начала 9 века ...
...это маленькое укрепление (около 2 га) и было резиденцией Рогволода на левом берегу Полоты. А на правом берегу то, что сегодня считается Древним Полоцком - верхний и более позднийнижний замок.
 

Ну это общее правило для той эпохи: Новгород и (Рюриково) Городище, Ростов и Сарское городище, Ярославль и Тимерево, Смоленск и Гнездово, Чернигов и Шестовицы. Почему так - есть разные мнения, но Полоцк здесь ничем не отличается от общей схемы. Поэтому если положить, что «отдельное стоящее городище»- верный признак того, что Полоцк был в 10веке «самостоятельная купеческая республика», а Рогволод лишь кондотьер «на зарплате», то тогда надо полагать что все восточные славяне - это отдельные «торговые республики», в князья там сами по себе - между небом и землёй болтаются и маются: «возьмёт ли нас какая-нибудь республика на зарплату, али так и подохнем с голоду?» :)
Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 12.05 2020

Участвовал он уже потом. У КБ идёт речь о времени, когда Игорь назван как архонт (князь) без всякой приставки «прежний», «бывший». А «Свендослав» (Святослав) сидел (в прошедшем времени). А уж после гибели Игоря приехал в Киев и начал с мамашей «в карательных экспедициях участвовать».

То есть в Константинополе лучше были знакомы с историей Руси, чем на Руси? )

Летописец подробно расписывает кто где сидел, а в данном случае ограничивается утверждением, что Святослав был очень мал.Либо мы признаём, что летописец знал, как оно было, хотя и искажал датировки из политических соображений, либо нет, и тогда лишаем ПВЛ роли центрального источника. 

Если не лишаем, то всё остальное - вспомогательная, уточняющая информация. Включая и сведения визайтийского императора. Тем более, если они полностью противоречат хронологии и канве событий в ПВЛ.

 

Трактат в целом, возможно, и готовился целой бригадой авторов, но НЕ полпредложения одним авторов, а вторая половина - другим автором. А фантазии - это Вы добавляете.

Не возможно, а точно текст принадлежит разным авторам. Разный стиль изложения и прочее. И точно в качестве поучения наследникам. Дабы продемонстрировать мудрость императора. Тут важен был принцип, а не некие детали.

 

 

На какой момент он был «никто»? Речь идёт о моменте, когда он посадил в Полоцкой земле Изяслава.

На момент убиения Рогволода. Для Киевской элиты Новгородский князь - никто. Мелкий князёк из глухомани.

 

 

Местные (полочане) готовы воспринять Изяслава как законного правителя, ну и дам им Изяслава

 

То, что самих полочан кандидатура Изяслава устраивала больше, чем остальные - это похоже на правду.

Вы, как обычно, выбрали удобное из сказанного мной.

Изяслава "давали" не из Киева, как Ярослава в Новгород, воспитанного с младенчества киевским двором. Изяслава "давали" из Полоцкой земли, где он вырос и был воспитан. Вам не кажется, что такое "давание" было лишь способом сохранить лицо.

Фактически странная ссылка в Заславль на границу с язычниками и была этим самым "даванием". Всё это легенда, что Владимир пожалел жену с сыном за поступок, однозначно подлежащий казни. Он был конченой сволочью и понятия не имел о гуманизме. Заставить его так поступить могли только некие обстоятельства, последствия которых лично для него были бы печальными или, по крайней мере, весьма неприятными. Не хотелось бы фантазировать, но место "ссылки" и её последствия говорят сами за себя.

 

 

То Вы говорите, что сам Киев на тот момент лишь «деревенька обнесённая частоколом»

Когда нет аргументов, можно и так. )

Киев был деревенькой, обнесённой частоколом на границе 9 и 10 веков, до того, как там обосновался Олег. Даже землянки этого периода раскопаны.

В середине века это уже большой крупный город и появляется Подол. А во времена Владимира это огромный город. Весь подол занят и селища кругом. Да целая сеть крепостей уже кругом.

Представление о том, что знатную особу с потенциальным наследником династии  могли поселить, как крестьянку с пастушком - это взгляды простолюдина 21 века.

Такой поступок, прежде всего, унизил бы самого Владимира.

Если там, на месте маленького городища, не был построен небольшой город, то только по одной причине: не жили там Рогнеда с Изяславом. Только числились. Никаких следов серьёзного строительства на древнем городище Заславля (которое не в старом городе а в Кладочках) не обнаружено. Княжеский терем туда может быть и втиснули, но на хозяйственные службы и охрану точно бы места не хватило.

 

Внутрикняжеские (читай: внутрисемейные) разборки были отражением объективных экономических интересов, а не наоборот.

Марксистская теория - это прекрасно, но миром движет субъективный фактор, выбирающий из объективного то, что ему приспичило в данный момент. )

Как вы себе представляете конкуренцию Новгорода и Полоцка. Это же не две фирмы, которые топят друг друга на одной дороге. Путь по Западной Двине на Балтику из Киева и вообще водной системы среднего и нижнего Днепра проще и короче.  А вот с волги и Новгородского севера - наоборот. И, в это время, никто прост о так не катался.

Это было перемещение товара с закупкой на местах. С последним у Новгорода были большие преимущества. Плюс местные связи у купцов.

Это не примитивное захотел сюда - захотел туда. Это налаженные десятилетиями, а то и веками маршруты. Не было у Полоцка прямых экономических противоречий с Новгородом, чтобы войну затевать. Они куда больше собачились со Смоленском. А вот литва почему-то (гле литва и где Новгород) почему-то была нацелена именно на Новгород. И чем он ей не угодил? Как и Галицко-Волынское княжество. Уж точно не торговыми противоречиями.

 

 

«верхний замок гораздо больше» когда? Это уже в 970-х годах он был 8га? Или в это время он был ещё меньше, чем городище?

Найдены византийские монеты 10 века.

Площадь определяется по вершине вала. Я встречал сведения о том, что вал досыпался, но не расширялся. Иначе зачем построили нижний замок. Полоцк вообще был конгломератом поселений. Даже маленькое древнее городище не расширялось, что удивляло археологов, пока относительно недавно не обнаружили его синхронное существование с верхним замком (с 10 до 14 века). 

 

 

Поэтому если положить, что «отдельное стоящее городище»- верный признак того, что Полоцк был в 10веке «самостоятельная купеческая республика», а Рогволод лишь кондотьер «на зарплате», то тогда надо полагать что все восточные славяне - это отдельные «торговые республики», в князья там сами по себе - между небом и землёй болтаются и маются: «возьмёт ли нас какая-нибудь республика на зарплату, али так и подохнем с голоду?»

Как говорил Шельменко денщик: "Всё так, но только трошечки не так." )

Мы сегодня воспринимаем порядки в Киевской Руси 10 века, как некую современную абсолютную монархию. Князь абсолютный монарх, как в Византии. На самом деле княжеская власт была неким довеском к государственному устройству княжества.

В Новгороде она была довеском ярко выраженным, когда посадники (верхушка купеческого айсберга) обладали большей реальной властью, чем князь (запросто могли подбить вече послать князя и призвать нового). В других местах запросто это сделать было нельзя, а где-то вообще никак. Ближнее окружение князя (бояре) и само было этой купеческой средой. Там где княжеское и купеческое сливалось - княжеская власть была абсолютной. НО таких мест практически не было. Князья со своим окружением постоянно переезжали из одного города в другой, что совершенно невозможно, если ты пустил корни и обзавёлся связями.

Второй фактор. Пушек и пулемётов не было. А охотничье снаряжение мало чем отличалось от военного: тоже кожаное укреплённое снаряжение, умение владеть копьём и луком. Топором - основным оружием того времени, любой уважающий себя мужчина владел виртуозно. И элементарными кузнечными навыками, чтобы превратить  рабочий топор в боевой. То есть всё население было вооружено и подготовлено для боя стенка на стенку. Плюс профессиональные охранники купеческих караванов. Это вообще воины без всяких "но".

Разумеется княжеская дружина - это профессионалы и один против пары  гражданских более чем конкурентоспособен. Но если соотношение один к десяти, а реально и куда больше? Всё на что хватит дружины в городских условиях - это вырваться из толпы неумех и потом вернуться с наёмниками, чтобы покарать. Если на этом месте уже не будет сидеть другая дружина во главе с не очень доброжелательно настроенным к бывшему правителю князем. )

Там, где купечество было мощной кастой, положение князя было шатким. Вплоть до новгородского найма. Полоцк был где-то неподалёку. Там купеческая среда была мощной, что во времена ВКЛ проявилось глумлением над посланным на княжение князем.

Да вспомните хотя бы как Всеслав (между прочим Чародей) стал киевским князем. Надеюсь вы не думаете всерьёз, что "народное" восстание с посадкой князя-пленника из княжества - противника Киевской Руси на киевский престол никем не было организовано?

Ну, а там, где от князя город зависел - его власть была практически абсолютной.

Ответить

Фотография воевода воевода 13.05 2020

То есть в Константинополе лучше были знакомы с историей Руси, чем на Руси?
 

если речь идёт о 9-10в, то часто оказывается - да. Русский летописец, писавший о событиях 9-10в задним числом сам в этом честно признавался:
«Узнали мы об этом потому что .... как пишется, об этом в летописании греческом»


Либо мы признаём, что летописец знал, как оно было, хотя и искажал датировки из политических соображений, либо нет, и тогда лишаем ПВЛ роли центрального источника. 
 

Ни то и ни другое. И тот и другой источник должно критически использовать и сопостовлять. Но источник синхронный событию более заслуживает доверия, чем написанный спустя 200 лет после события.

Тем более, что Трактат «об управлении империей» - это не какое чтиво, состряпанное «дабы продемонстрировать мудрость императора». Это документ для внутреннего пользования, практическое руководство для будущего императора, поэтому автор(ы) старались отобразить действительность максимально точно. А вот ПВЛ, наоборот, попытка изобразить прошлое, изобразить с учетом текущей политической конъюнктуры.



На какой момент он был «никто»? Речь идёт о моменте, когда он посадил в Полоцкой земле Изяслава.

На момент убиения Рогволода. Для Киевской элиты Новгородский князь - никто. Мелкий князёк из глухомани.
 
Ну это по сравнению с Киевом он может и мелкий. А Полоцк не был на тот момент крупнее Новгорода (+ Ладога+ Изборск+ Псков+прочие земли «новгородские»). Поэтому менять шило на мыло смысла не имело. А вскоре Владимир овладел и самим Киевом (+ зависимыми от него городами и землями), и тогда и вовсе смысл потерялся садиться самолично в Полоцке.

А кто по Вашему правил в Полоцке с того момента, когда была вырезана вся семья Рогволода, и до того момента, когда там начал княжить Изяслав Владимирович?

Изяслава "давали" из Полоцкой земли, где он вырос и был воспитан. Вам не кажется, что такое "давание" было лишь способом сохранить лицо.
 

нет, не кажется.
Ярослав отбыл на княжение не из Киева, а из Ростова, где он до этого княжил. Сколько ему на тот момент было лет - историки спорят, так как сведения противоречивы.
В Ростове Ярослав начал княжить в 988г.
Дата его рождения колеблется от 978г до 988г. Так что, по-любому, ему на момент вокняжения в Ростове было менее 10 лет, а то и вовсе был младенцем. Не иначе как «Ростовская республика» опять Владимира нагнула и принудила посадить того, кого сама пожелала. :)


Всё это легенда, что Владимир пожалел жену с сыном за поступок, однозначно подлежащий казни.
 

Да вообще всё- легенда: и то, что сама Рогнеда на Владимира покушалась, и что сын Изяслав за неё заступился перед отцом.
И то, что Владимир всю семейку Рогволода вырезал - всё легенда, ложь и клевета. :)

Заставить его так поступить могли только некие обстоятельства, последствия которых лично для него были бы печальными или, по крайней мере, весьма неприятными.
 

ну, видимо, были какие-то обстоятельства. Но какие именно - вот это Вы уже начинаете фантазировать, подгоняя факты под свою теорию про «купеческую республику».

Представление о том, что знатную особу с потенциальным наследником династии  могли поселить, как крестьянку с пастушком - это взгляды простолюдина 21 века.
 

так и не как крестьянку её поселили. Не в землянку, не в избушку на курьих ножках. А целый «городок» ей воздвигли. Хоть и мал, а всё ж таки: рядовой дружинник и этого не имел. Так что - не как крестьянка, и даже не как вдова дружинника. Она - не «любимая жена», а опальная, ссыльная. Так что все- норм.
И Изяслав - не наследник, он хоть и старше других братьев, а ни на великокняжеский престол не претендовал.


на хозяйственные службы и охрану точно бы места не хватило.
 

и сколько же человек, по Вашему, там должно было быть охраны, что б честь по чести?



Киев ...
в середине века это уже большой крупный город и появляется Подол. А во времена Владимира это огромный город. Весь подол занят и селища кругом. Да целая сеть крепостей уже кругом.

верхний замок гораздо больше» когда? Это уже в 970-х годах он был 8га? Или в это время он был ещё меньше, чем городище?

Найдены византийские монеты 10 века.
Площадь определяется по вершине вала. Я встречал сведения о том, что вал досыпался, но не расширялся.
а я встречал сведения, что самый древний вал Верхнего замка вообще. возник только в 11веке
Так что спрятаться от воинов Владимира за стенами Верхнего замка полочане никак не смогли бы. Резиденция Рогволода пала - весь Полоцк пропал.

Мы сегодня воспринимаем порядки в Киевской Руси 10 века, как некую современную абсолютную монархию. Князь абсолютный монарх, как в Византии. На самом деле княжеская власт была неким довеском к государственному устройству княжества.

Да положение князя на Руси в 10в не было таким же как у византийского императора, но отсюда никак не следует, что оно было таким же как у кондотьеров Италии в 15в.


В Новгороде она была довеском ярко выраженным, когда посадники (верхушка купеческого айсберга) обладали большей реальной властью, чем князь (запросто могли подбить вече послать князя и призвать нового)

В Новгороде - да. С 12 века. С какой стати Вы это всё механически переносите на Полоцк 10в?



Полоцк был где-то неподалёку. Там купеческая среда была мощной, что во времена ВКЛ проявилось глумлением над посланным на княжение князем.

К этому времени много воды уже утекло.
А ещё спустя еще пару веков и в Речи Посполитой королей избирали. Не иначе в Польше - вся власть в руках купцов была.



Надеюсь вы не думаете всерьёз, что "народное" восстание с посадкой князя-пленника из княжества - противника Киевской Руси на киевский престол никем не было организовано?

да как можно-с? Непременно это всё дреговичские волхвы организовали. Да-с. :)
Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 14.05 2020

если речь идёт о 9-10в, то часто оказывается - да. Русский летописец, писавший о событиях 9-10в задним числом сам в этом честно признавался: «Узнали мы об этом потому что .... как пишется, об этом в летописании греческом»

Вы то "знаете", что я "знаю", а вот потенциальным читателям нужно объяснить несостоятельность вашего аргумента.

Во-первых, у Нестора это единственная такая отсылка к византийским авторитетам. Имеется виду  первое упоминание про русь, к которому он пристёгивает легенду про призвание Рюрика новгородцами в середине 9 века.

Первые следы поселения на месте будущего Новгорода появляются на границе 9 и 10 веков. Городом Новгород стал только к концу 10 века. В Киеве тоже что-то зашевелилось в начале 10 века.

Так что при всем желании патриотов соединить свидетельство партиарха о нападении русов (которые может и руги) на Константинополь с легендами событиями в Новгородской земле, с научной точки зрения абсолютно несостоятельны. Хотя фантазировать можно о чем угодно. Напимер, о том, что Новгородом было Рюриково городище. Но на этом месте поселения существовали с 8 века. Ни о каком новом городе речь не идёт. А последний вариант, в котором жили князья, появляется на границе 9 и 10 веков. Кстати Ладога тоже существовала, как непрерывное поселение с 8 века. Отремонтировать могли, а построить - нет.

Кстати, Ярослав, как простой зажиточный купец, переехал из городища на незаселённую окраину Новгорода (не в детинец), только в начале 11 века. А к концу 11 века тогдашнего князя опять выперли в городище. Чтобы под ногами не путался и править не мешал. Правда право на резиденцию в городе оставили.

Это потому что кому-то захотелось? Нет. Это потому что купеческая элита и была властью в Новгороде.

И второе. Я тут длинно написал, а потом удалил, о своей семье, о выкупе её до отмены крепостного права (а это почти 200 лет назад), о том, что репрессии 30-х заслуга самого населения. Сталин воевал с верхушкой. Гробить трудовые ресурсы было не в его интересах. Скоты и отморозки людей гнобили, а приличные люди не сдавали. У меня живые и довольно масштабные примеры того и другого. Этого в книжках не прочитаешь. Это можно почувствовать, а не понять.

Неужели вы думаете, что эта родовая память в 11-12 веках была на меньшую глубину. Телевизоров и книг не было. Информация хранилась в памяти людей.

Тем более для князей это было основанием для легитимности власти. Про личные качества могли и наврать, а вот кто где сел, а потом куда пересел - извините. Тут фантазии летописца чреваты снесением головы конкурентами хозяина. ПВЛ писалась для элиты. Приукрасить - ради бога, исказить генеалогическое древо - нет.

А багрянородному было пофиг. У него моноклилы с Новгородских и смоленских гор спускают в Днепр. Ну-ну. У него Киев в трёх вариантах записан. Явно сборная солянка.

По данным археологии путь из варяг в греки заработал как раз к моменту написания работы, но в ней ни слова про Смерть Игоря, ни про правление Ольги. То есть про Игоря один источник, про путешествие другой, а о текущей политической обстановке ни малейшего понятия. И географию знает только вокруг Киева. 

Да и привязки названий городов - этой абракадабры, где-то похожи на истину, а где-то более чем спорны. То, что переводится, как Новгород, может быть переведено и как резиденция правящей династии. И оказаться вовсе даже Вышгородом, где и сидела Ольга.

 

 

А кто по Вашему правил в Полоцке с того момента, когда была вырезана вся семья Рогволода, и до того момента, когда там начал княжить Изяслав Владимирович?

Я хотел вам задать этот вопрос. )

Никто. Сам Полоцк собой правил. Как и Новгород, когда просил сына Святослав на княжение и грозились, что сами найдут, если не даст. Князь нужен был для статуса, для правильного устройства исполнительной власти. И в связи с традициями времени.

 

 

Ярослав отбыл на княжение не из Киева, а из Ростова

Я задал вопрос про Изяслава. Он то был "дан" из Полоцкой земли в Полоцкую землю.

Он уже там находился. Ему просто придали юридический статус. А фактический у него был с момента прибытия. Он законный наследник престола. А его мать при нём регент. Думаю так и было. Но про врагов либо гадость, либо ничего. Про Изяслава ничего. Прибыл, святым духом построил город Заславль. На какие шиши? И археологически это очень маленькое укреплённое поселение. Вал в центре горда появился не раньше 11 века.

 

 

ак и не как крестьянку её поселили. Не в землянку, не в избушку на курьих ножках. А целый «городок» ей воздвигли.

Никаких следов этого городка.

 

И Изяслав - не наследник, он хоть и старше других братьев, а ни на великокняжеский престол не претендовал.

Не претендовал и не наследник - это не синонимы. Юридически - наследник. Захотел бы - мог претендовать. 

 

и сколько же человек, по Вашему, там должно было быть охраны, что б честь по чести?

Городка в пару гектар бы хватило, а пары соток явно мало.

 

а я встречал сведения, что самый древний вал Верхнего замка вообще. возник только в 11веке

Я тоже встречал. Но археологи копают. Вот нашли визайтийские золотые монеты 10 века. С этим спорить сложно.

 

Да положение князя на Руси в 10в не было таким же как у византийского императора, но отсюда никак не следует, что оно было таким же как у кондотьеров Италии в 15в.

Оно было своим. Невозможно постоянно менять престол и, при этом, иметь крепкие корни на каждом месте княжения. Всё держалось на купеческой элите, а князья приходили и уходили. Где-то приживались, откуда-то их просто выгоняли. 

Весь проект Киевской Руси начала и держала купеческая среда.  Наиболее заметно это там, где всё началось, но и остальные города не пропадали между приходои и уходом князя, либо при князе - иалолетке.

 

 

В Новгороде - да. С 12 века. С какой стати Вы это всё механически переносите на Полоцк 10в?

В Новгороде всегда. Это княжеская власть иногда усиливалась. Например при Ярославе мудром. Даже в Новгород переехал, хотя и вне детинца на незанятое место. То есть власть укреплял, но не наглел. Потому и мудрый. )

 

а как можно-с? Непременно это всё дреговичские волхвы организовали. Да-с.

Вы не ответили на вопрос кто в Киеве имел силы наплевать на князя с дружиной и посадить князя-арестанта на престол? Это было не просто восстание, а плевок в лицо всей правящей элите Киевской Руси. Полоцк - враг. Его только что пытались коллективно наказать на Немиге, где не обломилось. И такой результат.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 16.05 2020

 

Вы зачем поддерживаете этот бред про три деревеньки, обнесенные частоколом? Не надо потакать упертым неучам и идти у них на поводу. 

 

Судя по "глубине" мысли, заключенной в вашей хамской формулировке, неуч то как раз вы, голубчик. Удосужтесь поинтересоваться данными археологии, а потом встревайте в спор людей, которые оперируют научными данными, а не байками.

 

Ох ты ж, екарный бабай!.. 
 
«Спор людей, которые оперируют научными данными…» 
 
Вот умора-то, а!
 
Я сейчас не буду оценивать уровень компетентности вашего оппонента, хотя уже сам факт того, что он опустился до дискуссии с вами, характеризует его далеко не с лучшей стороны. Впрочем, вполне возможно, ему просто муторно стало, почем мне знать. В конце концов, каждый борется со скукой по-своему. Тем не менее, если судить объективно, как бы я к нему ни относился, должен признать, что вы ему и в подметки не годитесь. Ну, это так, к вашему сведению. 
 
Ну, а теперь что касается персонально вас. 
  
Дружище, я вам уже не раз говорил: вы ничего не понимаете в том, о чем беретесь судить. Абсолютно. Уж по крайней мере, что касается археологии. Это мое вам экспертное заключение (шутка). 
 
Вы прочитали пару-тройку глав из одной-единственной книжки по археологии Киева 60-летней давности и на одном этом основании возомнили себя знатоком древнерусской археологии (что само по себе уже смешно). Хотя я вам и так и эдак вежливо намекал: данные археологии с течением времени имеют обыкновение устаревать. Но до вас просто не доходит, видимо.
 
Так вот, настоятельно рекомендую вам сейчас же перестать транслировать весь этот лютый бред насчет «двух-трех деревенек, обнесенных частоколом», когда речь заходит о Киеве начала X века.
 
Нате, читайте:
 
Срубные постройки появились на Подоле в конце 80-х гг. IХ в. Самая ранняя дендродата — 887 г., то есть время, когда в Верхнем городе начинается насыпка курганов. Впечатляют и темпы освоения под массовую городскую застройку до того практически девственной местности между подножьями гор и правым берегом реки. Начиная от первых построек и вплоть до 20–30-х гг. Х в. под городскую застройку уже была освоена огромная по средневековым меркам территория — примерно 100 га. [Сагайдак 2010, с. 531]

 

Отсюда, с учетом: а) исторической топографии Подола, б) средней площади древнерусской городской усадьбы и в) численного состава среднестатистической древнерусской семьи по материалам Киева, в 1-й четверти X века численность населения Подола (а Подол первых 100 лет своего существования — это и есть древний Киев) должна была составлять порядка 8 тыс. чел.
 
Выяснению всего этого посвящена масса трудов историков и археологов (ссылок на которые я здесь не привожу ввиду полнейшей бесполезности оных телодвижений — все равно читать ничего не будете). Но вам это, само собой, невдомек. 
 
Отсюда закономерный вопрос: о каких таких «двух-трех деревеньках, обнесенных частоколом» вы имеете наглость здесь толковать?
 
Короче говоря, прежде чем рассуждать на какие-то общие темы, потрудитесь-ка вначале изучить матчасть. Ну, хотя бы в первом приближении.
 
Хочу особо подчеркнуть: я не знаю, о чем вы здесь говорите, особо не вникал. Тема эта мне, в общем, не интересна — уже хотя бы потому, что данных для каких бы то ни было реконструкций тут кот наплакал. Но безнаказанно нести здесь всякую ахинею (насчет «двух-трех деревенек», в частности) считаю совершенно недопустимым.
Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 16.05 2020

Хочу особо подчеркнуть: я не знаю, о чем вы здесь говорите, особо не вникал. Тема эта мне, в общем, не интересна — уже хотя бы потому, что данных для каких бы то ни было реконструкций тут кот наплакал. Но безнаказанно нести здесь всякую ахинею (насчет «двух-трех деревенек», в частности) считаю совершенно недопустимым.

Не знаете о чем речь, так чего лезете? Тем более со своим дендрохронологическим бредом. Это где-то рядом с украми, копающими черное море. )))

Почитайте про раскопки Подола во время прокладки метро. Возможно вас это немного отрезвит. Хотя вряд ли. Фанатики живут не научными фактами, а верой.

Ответить

Фотография Бим Бим 29.06 2020

Автор забыл рассмотреть "язычество" (т.е. то, что не "монотеизм") в древнем Риме и Элладе. Также умело обошел "свободу личности" в "монотеизме" евреев до христианство.

Автор ничего не "забыл", потому что не ставил себе задачу написать о язычестве вообще. Целью было продемонстрировать реальную ситуацию с религией на территории восточных славян в период возникновения Киевской Руси. Прежде всего обратить внимание на то, что Киевская Русь возникла, как альтернатива той власти, которая контролировала территорию восточных славян до неё.
Лично я красной нитью увидел мысль о противоставлении языческой и христианской религии, в котором христианство давала личности свободу самовыражения, и это вызвало у меня недоумение. Вы же ясно пишете

Как видите попытка иметь своё мнение в языческом обществе чревата не просто печальным финалом. Думаю, в жертву принесли обоих. А может за одно и домочадцев. Таковы традиции и нравы языческого прошлого
...

и далее -
Все изменилось с христианизацией (как то так).

А что, Вы действительно верите, что христианизация прям вот так взяла курс на либерализацию и свободу? Можете поподробнее, с примерами? А то, насколько я знаю, людей жгли и убивали не особо стесняясь, тем более, что идейным вдохновителем служил довесок в виде т.н. "Ветхого Завета" с его Левитом, историческими россказням про завоевания И.Навина и т.п. Однобо как то получается, не найду никак падений за свободу всяких так творческих людей.
Ответить

Фотография Бим Бим 29.06 2020

[quote name="vaal2016" post="499002" timestamp="1589454929"][quote name="воевода" post="498841" timestamp="1589330468"]
И второе. Я тут длинно написал, а потом удалил, о своей семье, о выкупе её до отмены крепостного права (а это почти 200 лет назад), о том, что репрессии 30-х заслуга самого населения. Сталин воевал с верхушкой. Гробить трудовые ресурсы было не в его интересах. [/quote]Зачем так уж гробить? Можно же просто де-факто лишить гражданских прав и заставить трудиться на стройках коммунизма. Население, как известно, может единым фронтом требовать повышения себе налогов и других подобных привилегий. Надо только его правильно организовать, чтоб оно почувствовало и необходимость расстрелов, и лагерей... И потом, куда мы берём множество резолюций самого Джугашвили на массовые гражданские расстрелы?
Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 01.07 2020

Лично я красной нитью увидел мысль о противоставлении языческой и христианской религии, в котором христианство давала личности свободу самовыражения, и это вызвало у меня недоумение. Вы же ясно пишете

 

А что, Вы действительно верите, что христианизация прям вот так взяла курс на либерализацию и свободу? Можете поподробнее, с примерами?

Христианство значительно упростило зависимость человека от высших сил. Из круглосуточной и повсеместной она стала формализованной в довольно простой форме христианского ритуала. 

Но это происходило очень медленно. Первые христиане на Руси были такими же язычниками, как некрещёная публика.

Главное было в другом. Христианство освобождало от контроля волхвов. Прежде всего не надо было согласовывать хозяйственную деятельность: торговлю, табуированные ремёсла (обходилась монополия волхвов на ювелирное производство). Отсюда такое мощное развитие экономики Киевской Руси. У предприимчивых людей появилась свобода манёвра. Разумеется, под прикрытием княжеской дружины.

Христиане жгли и топили там, где пришли к власти. Слава богу в России они у власти никогда не были. Потому и сжигание еретиков было редкостью.


И потом, куда мы берём множество резолюций самого Джугашвили на массовые гражданские расстрелы?

Мне кажется это следует обсуждать в другой теме.

Ответить