←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Численность татаро-монгольского войска - 2

Фотография Maxwell Maxwell 17.12 2018

С оговоркой, что разбиение большого войска на малые подразделения противоречия снимает.

 как говорит тот же Жуков

Что касается К.Жукова то он в подтверждение своей выдумки о невозможности содержать конное войско более 30 тс. приводит данные о наполеоновской коннице причём о тяжелоконных частях содержать которые было действительно сложно и затратно. Он почему-то решил что у монгол были кони подобные дестрие.

А "монголки" не едят совсем.
В деревне, после войны лошадей не хватало. Привезли из монголии, да они выносливые и достаточно сильные. Но если работают то жрут не меньше тяжиков.
А данные о наполеоновской армии он приводит лишь для наглядности сколько нужно еды. Так как мастера "клавиатуры" мало имеют представления сколько нужно еды для гожевого зверя. Все им кажется, что коня можно оставить как авто и утром он заведется и поедет свеженький.
С другой стороны зачем тащить на Русь стотысячную армию, когда вся русь могла максимум выставить 25 тысяч воинов?
Ответить

Фотография Sterh Sterh 17.12 2018

С другой стороны зачем тащить на Русь стотысячную армию, когда вся русь могла максимум выставить 25 тысяч воинов?

Потому что воевали не только с русскими княжествами

Ответить

Фотография Maxwell Maxwell 28.12 2018

С другой стороны зачем тащить на Русь стотысячную армию, когда вся русь могла максимум выставить 25 тысяч воинов?

Потому что воевали не только с русскими княжествами

А с кем ещё на Руси воевали, на Руси еще какие княжества были?
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 28.12 2018

С другой стороны зачем тащить на Русь стотысячную армию, когда вся русь могла максимум выставить 25 тысяч воинов?

Западный поход монголов был направлен не только против Руси. Первично он был направлен против волжских булгар, против остатков хазар в низовьях Волги, против продолжавших бороться кипчакских отрядов. Потом - против Руси. Далее - против Венгрии и других стран Центральной, а потом (потенциально) и Западной Европы.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 28.12 2018

 

 

С другой стороны зачем тащить на Русь стотысячную армию, когда вся русь могла максимум выставить 25 тысяч воинов?

Потому что воевали не только с русскими княжествами

 

А с кем ещё на Руси воевали, на Руси еще какие княжества были?

 

Вот как решение курултая 1235 г. о плане завоевательных походов описывает «Сокровенное сказание»: «Будучи, в качестве младшего брата, возведен на престол и поставлен государем над тьмою императорской гвардии кешиктенов и Центральною частью государства, Огодай, по предварительному соглашению со своим старшим братом Чаадаем, отправил Оготура и Мункету в помощь Чормахану, который продолжал военные действия против Халибо-Солтана, не законченные еще при его родителе, Чингис-хане. Точно так же он отправил в поход Бату, Бури, Мунке и многих других царевичей на помощь Субеетаю, так как Субеетай-Баатур встречал сильное сопротивление со стороны тех народов и городов, завоевание которых ему было поручено еще при Чингис-хане, а именно ‒ народов Канлин, Кибчаут, Бачжигит, Орусут, Асут, Сесут, Мачжар, Кешимир, Сергесут, Булар, Келет, а также и городов за многоводными {178} реками АдилI и ЧжаяхII, как-то: Мекетмен, Кермен-кеибе и прочих. {179}

 

 

I Перечислены племена и города, находившиеся в Восточной Европе вплоть до Урала ‒ канглы/печенеги, кипчаки/половцы, башкиры, русские, ясы/аланы, черкесы, мадьяры или мордва, (?), саксины или сувары, Булгар, соответственно; река Волга ‒ «Адил», т.е. искаженное ее тюркское название Итиль.

 

II Т.е. Яик (совр. Урал). {179}

 

Храпачевский Р.П. Военная держава Чингисхана. М.: ACT: ЛЮКС, 2005. С. 178‒179.
Ответить

Фотография Maxwell Maxwell 12.02 2019

С другой стороны зачем тащить на Русь стотысячную армию, когда вся русь могла максимум выставить 25 тысяч воинов?

Западный поход монголов был направлен не только против Руси. Первично он был направлен против волжских булгар, против остатков хазар в низовьях Волги, против продолжавших бороться кипчакских отрядов. Потом - против Руси. Далее - против Венгрии и других стран Центральной, а потом (потенциально) и Западной Европы.

Так зачем тащить 100 тысяч, когда до этого всего 2 тумена с боями прошли переднюю Азию, Кавказ и разгромили половцев с русскими князьями?

Что 100 тысяч что миллион и миллиард это астрономические цифры, которые не могут соответствовать действительности.
Ответить

Фотография Nikola Nikola 26.03 2019

Так зачем тащить 100 тысяч, когда до этого всего 2 тумена с боями прошли переднюю Азию, Кавказ и разгромили половцев с русскими князьями?

Булгары их разбили, осталось около 4 тыс от двух туменов.
Хотя, имхо, победы численность войска увеличивали - за счет присоединения побежденных и просто любителей нажиться на войне и грабежах. Соответственно, пока монголам сопутствовали победы, численность войска было больше, чем изначальных два тумена. А вот поражение не оставляло никаких шансов на пополнение войска, - любителям нажиться не было смысла примыкать к войску потерпевшему поражение.
Потерпевшим поражение от булгар монголам ничего не оставалась, как только возвращаться домой за подкреплением. И уже в повторном походе войско было в разы больше, 100 тыс - нормально, но это только войско, а вообще за войском монголов двигались и их семьи, а это уже, учитывая еще и присоединенную массу, было полчище которое могло доходить и до миллиона. Есно, что эта масса растянулась на расстояния обеспечивающие достаточным кормом кочующие с ними стада домашних животных.


Сообщение отредактировал Nikola: 26.03.2019 - 20:50 PM
Ответить

Фотография Sterh Sterh 30.03 2019

Где в источниках встречается информация, что вместе с войском двигались и их семьи?

Ответить

Фотография Nikola Nikola 30.03 2019

Где в источниках встречается информация, что вместе с войском двигались и их семьи?

Не знаю насколько ВМЕСТЕ, но "ЗА войском монголов двигались и их семьи".
Так же не помню точно автора(если принципиально - могу найти), в исторических документах упоминается численность всей татаро-монгольской орды задействованной в Западном походе - не более 1 млн. Так же и площадь занимаемая ордой, в конных переходах указана, ну примерно в пересчете - площадь порядка 800км по длине и 600 км по ширине.
Надо полагать, что это не территория занимаемая войском исключительно, а территория занимаемая всей ордой с повозками, семьями, рабами и стадами домашней скотины.
По крайней мере Рубрук в 1253 году, находит монголов с семьями в Поволжье:
"ГЛАВА ВТОРАЯ
О татарах и их жилищах

Один богатый моал , или татарин, имеет таких повозок с сундуками непременно 100 или 200; у Бату 26 жен, у каждой из которых имеется по большому дому, не считая других, маленьких, которые они ставят сзади большого; они служат как бы комнатами, в которых живут девушки, и к каждому из этих домов примыкают по 200 повозок. И когда они останавливаются где-нибудь, то первая жена ставит свой двор на западной стороне, а затем размещаются другие по порядку, так что последняя жена будет на восточной стороне и расстояние между двором одной госпожи и другой будет равняться полету камня. Таким образом, один двор богатого моала будет иметь вид как бы большого города, только в нем будет очень немного мужчин. Самая слабая из женщин (muliercula) может править 20 или 30 повозками, ибо земля их очень ровна. Они привязывают повозки с быками или верблюдами одну за другой, и бабенка будет сидеть на передней, понукая быка, а все другие повозки следуют за ней ровным шагом. Если им случится дойти до какого-нибудь плохого перехода, то они развязывают повозки и перевозят-их по одной. Ибо они едут так медленно, как ходит ягненок или бык.
ГЛАВА ДВЕНАДЦАТАЯ
О дворе Скатан и о том, что христиане не пьют кумыса

Итак, утром мы встретили повозки Скатая, нагруженные домами, и мне казалось, что навстречу мне двигается большой город. Я также изумился количеству стад быков и лошадей и отар овец. Я видел, однако, немногих людей, которые ими управляли. В силу этого я спросил, сколько человек имеет Скатай в своей власти, и мне было сказано, что не более 500, мимо половины которых мы проехали ранее при другой остановке...
Скатай сам сидел на своем ложе, держа в руке маленькую гитару, а рядом с ним сидела его жена...

ГЛАВА СЕМНАДЦАТАЯ
О дворе Сартаха и о его славе

Итак, мы нашли Сартаха близ Этилии, в трех днях пути от нее; двор его показался нам очень большим, так как у него самого шесть жен, да его первородный сын имеет возле него их две или три, и у всякой есть большой дом и около двухсот повозок."
(Гильом де Рубрук. Путешествие в Восточные страны)


Сообщение отредактировал Nikola: 30.03.2019 - 17:56 PM
Ответить

Фотография воевода воевода 30.03 2019

По крайней мере Рубрук в 1253 году, находит монголов с семьями в Поволжье:

В 1253г в Поволжье уже был один из улусов Монгольской империи.
Описание относится к тому как монголы жили в своих владениях, а не в походе в чужие страны.
Так что укажите, откуда именно Вы взяли инфу о «семьях, следующих за войском».
При этом, семьи ханов - не в счёт . Генералитет и в 20веке мог возить с собой «военно-полевых жён». Речь о тысячах рядовых воинов.
Ответить

Фотография Nikola Nikola 30.03 2019

Так что укажите, откуда именно Вы взяли инфу о «семьях, следующих за войском». При этом, семьи ханов - не в счёт . Генералитет и в 20веке мог возить с собой «военно-полевых жён». Речь о тысячах рядовых воинов.

Из расчетов.

Послание французскому епископу Гильому III Овернскому:
"Я  спросил,  где  лежит  земля  их;  сказали  они,
что лежит она за какими&то горами и близ народа, который называется
Гог; и я полагаю, что народ этот Гог и Магог. Буквы у них иудейские, и
начали они их учить, когда отправились на завоевание мира. Ибо они
думают завоевать весь мир. Я спросил, каково у них войско? Они сказа&
ли, что в длину оно простиралось на 20 дневных переходов, а в ширину
— на 10 дневных переходов; ведь за войском следует 13 тыс. всадников,
защищающих его. Панцири у них из кожи и они прочнее, чем панцири
из железа, и конская сбруя"

Приблизительно дневной переход 40 - 50 км, соответственно это территория порядка 800 на 400 км. Если распределить 100 тыс воинов на этой территории, то на 1 воина с парой запасных лошадей придется 3,2 км2. Смешно.
А если мы распределим этих воинов с семьями, то выйдет порядка 500 тыс человек, и 3,2 км2 на одну семью в среднем. Уже не смешно, а похоже на правду. К тому же письменные источники примерно о таком полчище и сообщают - не более 1 млн. человек всего и собственно армии в 100 тыс. воинов примерно.
Ну и к вышеприведенному документу вопрос - к чему защищать 100 тысячное войско?

Понятно, если это повозки с женами и детьми, а мужское население не мобилизовано, но движется выполняя свои повседневные дела - тогда подобное войско нужно защищать от внезапного нападения - да.

Ответить

Фотография воевода воевода 31.03 2019

Если распределить 100 тыс воинов на этой территории, то на 1 воина с парой запасных лошадей придется 3,2 км2. Смешно.
А если мы распределим этих воинов с семьями, то выйдет порядка 500 тыс человек, и 3,2 км2 на одну семью в среднем. Уже не смешно,

Т.е. 3 лошади на 3 кв.км - это смешно, а 10-15 - уже не смешно?
Ок. :)

Читаем Послание без купюр:
«И кони у них хорошие, но злые, и много коней следует за ними без всадника, так что, когда скачет хозяин, за ним следуют 20 или 30 коней.»
Т.е. 21-31 лошадь на 3 кВ.км.
Совсем уже не смешно.
Ответить

Фотография Nikola Nikola 31.03 2019

Т.е. 3 лошади на 3 кв.км - это смешно, а 10-15 - уже не смешно?

Если в движении повозки с семьями, крупный рогатый скот и овцы - это уже и скорость продвижения существенно уменьшается, и кормовая база нужна намного большая соответственно. Да и понятно становиться - для чего защита из 13 тыс воинов и площадь рассредоточения в 320 тыс км2. При этом возможно, что основное войско в те самые 100 тыс всадников - значительно опережало всю остальную движущуюся массу оставив для защиты только 13 тысячный отряд.
 

 

Т.е. 21-31 лошадь на 3 кВ.км. Совсем уже не смешно.

 

800км*400км=320000км2
в 1 км2=100 га=32000000га
10-15 га нужно на голову лошади, на год при тебеневке
365дней/20дневных переходов=18 циклов(голов) сменяемость
16га/18 =1га на голову нужно при движении со скоростью 40 км в сутки.
Соответственно площадь 32млн га может пропустить(прокормить) через себя табун в 32млн голов лошадей в течении 20 суток.

100 тыс всадников и у каждого по 30 лошадей =3млн голов, а кормовой базы хватит на все 30 млн голов. Есть ли смысл настолько сильно распылять войско в пространстве? Смысла нет. На 100 тыс войска с 3 млн голов лошадей хватило бы в движении площади 3-3.2 млн га занимаемого войском пространства -  800 км в длину и 40 км в ширину или еще проще -   200 км в длину, а учитывая, что сокращение длинны до 5 переходов увеличивает пропускную способность - 365/5=75 циклов(голов) сменяемости - 16 га/75=0,21га нужно на голову при прохождении данного расстояния. Соответственно площадь рассредоточения необходимая войску в 3 млн голов лошадей в движении, при длине табуна 200 км, составит 630 тыс га, т.е ширина будет уже 31,5 км. Вот это уже похоже на движущееся войско - это 1 суточный переход в ширину и 5 переходов в длину. Вопрос остается - нужно ли защищать подобное войско войском?

Вывод.
Западный поход монголов не был военным походом в прямом смысле, - это была масштабная миграция кочевников, с захватом всего степного пояса Евразии, всколыхнувшая по ходу еще большие людские массы завоеванных кочевых племен. Именно поэтому в средневековых документах фигурируют цифры в 500 тыс, а то и в 1 млн. татаро-монгол. А вот эти 500-1000 тыс. общей задействованной массы, включая женщин и детей, как раз таки и выдают армию в 100-200 тыс бойцов от которых Европа пришла в ужас.
 

Ответить