пшевор "кончается" в 4-в веке. наиболее ранние пражцы - 6-й век. Где прятались в 5-м?
Откуда Вы это взяли? Давным давно известно что пражская начинается в 5-м веке, а сейчас найдены относящиеся к середины 4-го века.
Вообще, пражская возникла как продвижение пшеворской на восток (в 4-м веке), это мое мнение, в результате произошел генезис пражской из пшеворской, а потом она вернулась, та же пшеворская что осталась на западе породила суковско-дзединскую культуру.
Остальные наезды не комментирую, так как не считаю что Вы можете быть объективным в критике Русановой. Русанова авторитет, который никто не оспорил, и ее верные исследования никто не опроверг.
Повторяю еще раз, никто не может по древним текстам дать привязку к культурам, это принципиально невозможно. Вандалов в Дании подозревают не просто так и это не какие-то фантазии. А вот фантазии по тексту Тацита так и остаются фантазиями.
Сообщение отредактировал Архей: 27.09.2015 - 21:45 PM
Откуда Вы это взяли? Давным давно известно что пражская начинается в 5-м веке, а сейчас найдены относящиеся к середины 4-го века.
Комплексы с датой не позднее 5-го, Вы нам конечно предоставите?
та же пшеворская что осталась на западе породила суковско-дзединскую культуру
Проблемка есть. И пражская то поздняя, а у суковско-дзединской в принципе неизвестны комплексы раньше рубежа 6-7 вв. Короче, эта культура 7-го. И такая дата естественна, если принять гипотезу продвижения славян на северо-запад. А вот если они местные из пшевора - поздновато.
Повторяю еще раз, никто не может по древним текстам дать привязку к культурам, это принципиально невозможно.
Видите ли в чем дело, любые археологические факты привязываются именно к историческим свидетельствам. Принципиально невозможно написать историю по археологическим фактам, если не существует таких "реперных точек". Это будет попросту история черепков, взаимосвязи неатрибутированных вещей и т.д. и т.п. Чтобы вещи заговорили с нами о движениях народов, как раз и нужны такие сопоставления. И никак иначе
Комплексы с датой не позднее 5-го, Вы нам конечно предоставите?
Вот вам данные на 2009 год . Да и сами можете подумать, как пражская могла начаться в 6-м веке, если она уже в 7-м веке по существу заканчивается? Да как она могла начаться в 6-м веке если в этом веке славяне уже на Пелопонесе есть?
Суковско-дзединская также с 5-го века, просто там сложнее ранние этапы изучать, как я понимаю.
Видите ли в чем дело, любые археологические факты привязываются именно к историческим свидетельствам.
Видите ли, исторические свидетельства должны обладать такими качествами. А они не обладают, географические координаты с языковой атрибуцией в них не ставились. Вы путаете современные СМИ с древними трактатами. Даже сейчас события все интерпретируют по разному, а уж в те времена и подавно. Вы еще начните привязывать готов Иордана к гетам, поскольку Иордан их привязал. Это очень характерный пример, а ведь Иордан прямо указал что геты это готы, а готы это геты.
А как было бы просто если бы все источники интерпретировались однозначно! Взял их и все ясно, никаких интерпретаций, главное чтобы они были, и все просто и однозначно. Но неужели мне надо доказывать на историческом форуме, что источники не интерпретируется однозначно? Иначе бы не было столько разночтений.
Поэтому только данные всех возможных наук позволяют раскрыть истину, а было бы так просто - Вы заявляете что там в Пшеворе жили германцы, то нашелся бы хоть один топоним с германскими соответствиями! По мгновению волшебной палочки. Доказано что по крайней мере в восточной части пшевора только славянские названия, причем обладающие неимоверной архаикой, которую невозможно представить как результат переименований и древнеевропейские. И еще раз - нет никаких следов германских наименований. Такая зачистка местности от германских названий (причем выборочная) даже гипотетически не возможна.
Это данные? Это ля-ля-ля. Вы комплекс замкнутый дайте. Датирующий. Который заведомо сложился в 5-м. От тогда поговорим. Ткма это навряд. Нету таких. Там вообще датирующих комплексов очень мало. Культура такая, материалом бедная. А те, что есть, дают самое раннее 6-й век.
До конца 7-го пражская есть, а затем есть ее наследники. Это вопрос терминологический. Тут вот какое дело, сменяющие культуры были известны еще до открытия Корчак. На нашей терр-рии, на правобережье - это Лука-Райковецкая. Пражская плавно в нее и переходит.
Да как она могла начаться в 6-м веке если в этом веке славяне уже на Пелопонесе есть?
Так и началась. Всяко разные германцы отхлынули, а эти гаврики прибежали. Это нормально.
Суковско-дзединская также с 5-го века, просто там сложнее ранние этапы изучать, как я понимаю
Еще раз, дату комплекса заведомо раньше, чем рубеж 6-7 на стол. С разбором даты каждого артефакта.
Это данные? Это ля-ля-ля. . А те, что есть, дают самое раннее 6-й век.
Ссылку я представил, там все четко написано. Опровергнуть вы не можете, только в своем любимом стиле по заявлять свои выдумки можете. Вашим словам подтверждений нет никаких, ссылку в студию что ранее шестого века ничего нет, потому что бремя доказательства лежит на том кто заявляет нечто противоречащее установленным фактам.
У меня одного подозрения, что идеи Архея - какое-то хитро замаскированное под научность фричество?
Это не мои идеи, а доказательства от академической общественности, Седова, Русановой, и др. и тд.
А вот замечено, что вы поддержите любого фрика, любое фричество, лишь бы оно было по максимуму далеко от академической науки, и соответственно любую академическую теорию назовете фричеством. Любите вы панаезжать лишь бы потроллить.
Видите ли, исторические свидетельства должны обладать такими качествами. А они не обладают, географические координаты с языковой атрибуцией в них не ставились. Вы путаете современные СМИ с древними трактатами. Даже сейчас события все интерпретируют по разному, а уж в те времена и подавно. Вы еще начните привязывать готов Иордана к гетам, поскольку Иордан их привязал. Это очень характерный пример, а ведь Иордан прямо указал что геты это готы, а готы это геты.
Видите ли, кое какие географические координаты таки есть. Если сказано высадились в устье Вистулы, то явно не на Рейне и не на Одере. Разве нет? С языковыми , конечно, сложнее. Но, зато есть названия исторических народов. Не всегда атрибутируемых, но кое-когда - да. Насчет готов и гетов. Первый переводчик, Скржинская, достаточно убедительно показала откуда ноги растут. Зачем и почему труд назван "Гетикой". Какие политические реалии подтолкнули Иордана к этому. Насчет вандалов ничего похожего я не слышал.
А как было бы просто если бы все источники интерпретировались однозначно! Взял их и все ясно, никаких интерпретаций, главное чтобы они были, и все просто и однозначно. Но неужели мне надо доказывать на историческом форуме, что источники не интерпретируется однозначно? Иначе бы не было столько разночтений
Кто-то против внутренней критики источника? Отнюдь. Я только такой критики от Вас не услышал.А без оной, весь Ваш спичь является просто трепом. Я не прошу тонкий анализ на уровне Елены Чеславовны. Но хоть что-то умнее детсада можете сказать?
Поэтому только данные всех возможных наук позволяют раскрыть истину, а было бы так просто - Вы заявляете что там в Пшеворе жили германцы, то нашелся бы хоть один топоним с германскими соответствиями! По мгновению волшебной палочки. Доказано что по крайней мере в восточной части пшевора только славянские названия, причем обладающие неимоверной архаикой, которую невозможно представить как результат переименований и древнеевропейские. И еще раз - нет никаких следов германских наименований. Такая зачистка местности от германских названий (причем выборочная) даже гипотетически не возможна.
Вы когда нибудь слышали о так называемой границе бука? Так восточная граница пщевора входит в зону распространения бука.
Ссылку я представил, там все четко написано. Опровергнуть вы не можете, только в своем любимом стиле по заявлять свои выдумки можете. Вашим словам подтверждений нет никаких, ссылку в студию что ранее шестого века ничего нет, потому что бремя доказательства лежит на том кто заявляет нечто противоречащее установленным фактам.
Спасибо за наводку. Действительно, давно не следил за новостями в этой области. При всей бедности материала, выводы Гавритухина достаточно убедительны.
Уважаемый Архей, но Вы хоть понимаете, что исследования Гавритухина вбивают последний гвоздь в теорию пшеворского происхождения пражцев? Фаза 0 по Гавритухину датируется 4-м веком. Вся она расположена в Припятском Полесье, ограниченная на востоке Днепром, от устья Березины до Киева, на юге - верхним тТетеровом, около Житомира. Эти памятники ни в какой черте не похожи на синхронные памятники позднего пшевора. И нигде не пересекаются с ними географически. Вопрос закрыт окончательно и бесповоротно.
В пятом пражцы по Гавритухину фаза 0/1 известны уже на верхнем и среднем Днестре, Верхнем западном Буге и верхнем повислеье. Кста, возле самой Праги нет памятников раньше середины 6-го.
Уважаемый Архей, но Вы хоть понимаете, что исследования Гавритухина вбивают последний гвоздь в теорию пшеворского происхождения пражцев? Фаза 0 по Гавритухину датируется 4-м веком. Вся она расположена в Припятском Полесье, ограниченная на востоке Днепром, от устья Березины до Киева, на юге - верхним тТетеровом, около Житомира. Эти памятники ни в какой черте не похожи на синхронные памятники позднего пшевора. И нигде не пересекаются с ними географически. Вопрос закрыт окончательно и бесповоротно. В пятом пражцы по Гавритухину фаза 0/1 известны уже на верхнем и среднем Днестре, Верхнем западном Буге и верхнем повислеье. Кста, возле самой Праги нет памятников раньше середины 6-го.
Не вбивают. Поскольку это как раз есть результат миграции пшеворцев на восток. 1 фаза пражской доказана четко (это 5-ый век), а вот 0 фаза пока не доказана, пока что это гипотеза в плане распространения. Все дело в том что 0 фаза происходит (то есть генетические корни этойфазы) вообще с севера-запада относительно Припятского Полесья. Гавритухин на это четко указывал, почему поклонники киевской культуры и объявляют эту фазу не славянской, поскольку получается что славяне из пшеворской таки.
Сообщение отредактировал Архей: 30.09.2015 - 14:06 PM
Не вбивают. Поскольку это как раз есть результат миграции пшеворцев на восток. 1 фаза пражской доказана четко (это 5-ый век), а вот 0 фаза пока не доказана, пока что это гипотеза в плане распространения. Все дело в том что 0 фаза происходит вообще с севера-запада относительно Припяти. Гавритухин на это четко указывал, почему поклонники киевской культуры и объявляют эту фазу не славянской, поскольку получается что славяне из пшеворской таки.
Откуда с северо-запада? Читайте внимательнее, это памятники типа Абидня. Абидня, Карл, родственна киевской, и даже близко не соприкасается с пшевором. Ни территориально, ни по материалу. Еще раз - на запад с Припяти двигались , на Днестр и Буг, а не наоборот. Припять - это неместо пшевора никогда и не при какой погоде. В это время они жили совсем в других местах, и оставили ну совсем другие памятники. Кстати, "специмежских" горшков в пшеворе к этому времени уже 150 лет как не лепят... так что мимо, пшевор из Богемии уходит завоевывать Испанию и Африку. А Пражцы к 6-му как раз туда доходят
Примерно за тысячу лет до того это было германское племя отколовшееся от других германских народов. Длительная изоляция в лесисто-болотистой местности, контакты с балтскими и иранскими народами привели к усилению различия славянского языка с германскими языками.
Если принять на веру знаменитое «родословное древо» индоевропейских языков Августа Шлейхера, германские языки выделилась из общей германо-балто-славянской ветви раньше, чем разделились балтские и славянские языки. Так что, если славяне и были чьей-то ветвью, то скорее балтов, чем германцев. А с прародиной, вообще сложнее. Называли и Дунайский бассейн (вслед за «Повестью временных лет»), бассейн Одера и Вислы, и побережье Балтийского моря.
А с прародиной, вообще сложнее. Называли и Дунайский бассейн (вслед за «Повестью временных лет»), бассейн Одера и Вислы, и побережье Балтийского моря.
Я бы в этом контексте обратил внимание на проблему названия бука. Во всех славянских языках есть названия деревев с восточноевропейской равнины, общие. Т.е. их называли тогда когда жили компактно и вместе. А вот бук, и некоторые другие названия более западных деревьев заимствованы в разные языки от германцев и других. Восточная граница распространения бука проходит от побережья Балтики между Вислой и Кенигсбергом, далее пересекает Западный Буг в его нижнем и верхнем течениях, затем выходит на средний Днестр и поворачивает на запад чуть южнее Кишенева. В 1-4 веках, было теплее, след-но граница бука была восточнее и севернее. На сколько километров мы не знаем. Но по языковым данным выходит, что общая прародина явно восточнее этой линии. Т.е. и Дунай, и Одер с Вислой исключаются. (А также, думаю, Днестр и Буг.
Я бы в этом контексте обратил внимание на проблему названия бука.
Это не важный аргумент. Все дело в том что как выяснилось у древних индоевропейских народов бузина и бук рассматривались видимо одним деревом. Причем выяснилось, что значение менялось буквально в течении одного поколения, когда литовцы заимствовали название бука из белорусского бук "бук", то они сразу изменили его на значение бузина, лит. bukas "бузина".
Вот такие пироги. Проблема в том что граница бука проходила как раз по территории пшеворской культуры.
История, Древний мир, Русь и 4 еще...
Copyright © 2024 Your Company Name
