←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Pёрик Харальдсон - Pюрик Новгородский

Фотография Jim Jim 09.10 2019

Не давите авторитетом, авторитет дутый.  

Я какую-то неправду написал? У вас, что не пост, то альтовня.

 

Оказывается все-таки есть восточное влияние.

Восточное влияние есть в храмах, построенных в самой Византии.  Я вам дал ссылки на работы- почитайте.

 

Вы вопросы задаете, приходится отвечать.

Могу не задавать. Это для меня не проблема.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 10.10 2019

Gurga сказал(а) 09 Окт 2019 - 9:26 ПП: Вы вопросы задаете, приходится отвечать.

------------------------

Могу не задавать. Это для меня не проблема.

 

 Напрасно, с м.т.з., Вы, ув-й г-н Jim, вступили в полемику с этим потомком шумеров, т.к. у них одна задача - убедить хоть кого нибудь, что вся человеческая цивилизация произошла от Гаврилы из анекдота, хоть о ней он ничего не знает. Эти люди лишь на пути к человеческому обществу, а пока живут в стаде...

Ответить

Фотография Gurga Gurga 10.10 2019

:dumau:

Мариупольская роза ветров с возрастом сказывается на умственных способностях Совести форума.

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 10.10 2019

В языке финнов и славян заимствованное из олднорсе, иностранное (для финнов и славян) слово Róþs получило значение этнонима. Они - финны (до сих пор) и ильменские славяне (в 8-9 в) - использовали это слово для обозначения, приплывавших к ним периодически скандинавов.

Доказательства этому, кроме фантазий норманистов,  где? Приведите хотя бы один источник  котором говорится о том что финны и славяне называли приходивших к ним скандинавов  и конкретно шведов гребцами-Róþs? Так же ответьте почему, финны и по сей день называют шведом производным от ruotsI, но ни один древнерусский источник этого термина применительно к скандинавам и конкретно шведам не употребляет. Как так получилось что славяне забыли как шведов финны зовут, если от финнов узнали этот этноним? И почему сами финны не называют русских ruotsi а кличут вене? 

 

 

Продолжать Называть себя свеями и данами они уже не могли, потому что превращались в отдельную от скандинавов, оставшихся в Скандинавии, общность со своими собственными политическими и экономическими интересами.

Да почему не могли? Скандинавы осевшие в В.Е. не утрачивали связи со Скандинавией откуда шел постоянный приток мигрантов и наемников? Почему тогда они франкам в 839 году признались что они свеоны? Значит помнили о своем происхождении. 

 

Они называли так людей, которые приплывали к ним на больших лодках, приводимых в движение с помощью весел. А с какой территории были эти люди финны не могли знать, потому что глобуса у них не было. 

Почему фины использовали именно скандинавский термин означающий греблю, у них что своего не было? И где доказательства тому что сканды приходя к финнам на вопрос, чьи вы хлопцы будете? Отвечали - мы гребцы. 

 

 

Так финны раньше нас узнали, что это шведы,

Раньше, верно. А балтийские славяне раньше восточных узнали шведов или нет? Почему они не называют их гребцами? Или шведы им гребцами не представлялись? Почему франкам гребцами не представлялись? 

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 10.10 2019

потому как финны не вчера стали называть шведов ruotsi.  

А когда они так начали называть шведов?

 

В Швеции может быть только Roden и Roslagen, которые этимологически связаны с русью и Русью и ее производным Руськая земля.

Не связан Рослаген с русью и русской землей этимологически. Уже цитировал Шрамма и других, включая Куника.

 

 

Я приводил пример с огнестрелом : лук и арбалет используют стрелы, но в их названии это никак не отражено, огнестрельное оружие НЕ использует стрелы, однако в своём наименовании содержит корень «стрел». Логично?

Не логично, потому что нет этноса - стрелки. 

 

 

Когда норманны поселились на юге Европы, это абсолютно не мешало им называться «северными людьми»

Правильно, что бы отличаться от других, местных. а точнее так местные отделяли пришельцев от себя самих. И сейчас подобное происходит. 

Ответить

Фотография Jim Jim 10.10 2019

Почему фины использовали именно скандинавский термин означающий греблю, у них что своего не было?

И где доказательства тому что сканды приходя к финнам на вопрос, чьи вы хлопцы будете? Отвечали - мы гребцы. 

Вам это интересно? Так узнайте, и нам расскажите.

Какие вам нужны доказательства? Аудиозапись? Ее точно нет. 

Ситуация могла быть иной. Приплывает корабль к финнам, у командира спрашивают- ты /вы кто? Я конунг (ярл, хевдинг и т.п.) Олаф, а это мои ropskarlar. 

А балтийские славяне раньше восточных узнали шведов или нет?

Вас в Гугле забанили? Нет, ну так изучайте вопрос, потом доложите.

А когда они так начали называть шведов?

До распада прибалтийско-финской языковой общности, так как в финском и эстонском языках одинаковое название шведов. Распад общности VII-VIII вв., максимум IX.

 

Не связан Рослаген с русью и русской землей этимологически. 

Мейнстрим утверждает обратное.

 

Уже цитировал Шрамма и других, включая Куника.  

И что с этого? Мнение Шрамма может не совпадать с мейнстримом, но это не значит, что нужно равняться на мнение Шрамма.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 10.10 2019

Зачем столько обсуждать шведов, если Нестор написал, что шведы и русы - разные варяги? И Иван Грозный указал, что его предки из немцев-варягов в письме, которое предназначено было аккурат шведскому королю, т.е. родословную связь со шведами Иван Грозный полностью исключил.


Сообщение отредактировал Зырянин: 10.10.2019 - 19:11 PM
Ответить

Фотография воевода воевода 11.10 2019

Зачем столько обсуждать шведов, если Нестор написал, что шведы и русы - разные варяги? И Иван Грозный указал, что его предки из немцев-варягов в письме, которое предназначено было аккурат шведскому королю, т.е. родословную связь со шведами Иван Грозный полностью исключил.

Нет. Всё с точностью до наоборот.
Я уже приводил здесь цитаты из той переписки Ивана с Юханом.
Грозный, заявляя свои (русские) права на Вост. Прибалтику в споре со шведским королём, написал, что, мол, мои предки - князья киевские, не токмо Вост.Прибалтикой владели, но и «вы- шведы у них на службе состояли». На что Юхан ответил: «да что ты такое говоришь? О чем это ты?» И вот на это Иван и ответил, что в те времена «варяги у наших князей на службе состояли, а варяги, как известно, немцы».
Из этого совершенно ясно, что «немцы» в данном случае как раз не из континентальной Германии, и уж тем более не из южнобалтийских славян, а именно германцы-скандинавы.
В любом другом случае аргумент Ивана превращается просто в абсурд.
«Ваши (шведские) предки в прежние времена служили в дружине наших князей, потому что варяги-дружинники и есть... из Германии». Бред получается.
Саму династию рюриковичей Грозный из шведов, разумеется, не выводил. Сама династия, «разумеется, от римских императоров» :)
Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa 11.10 2019

Саму династию рюриковичей Грозный из шведов, разумеется, не выводил. Сама династия, «разумеется, от римских императоров»

Не разумеется.

Например::

Саксонец Г. Шлитте, в 1547 г. направленный Грозным для вербовки за границей специалистов (где и был задержан), около 1556 г. сочинил проект царского письма императору Священной Римской империи Карлу V, где от имени русского монарха говорится, что "мы одного корня и происхождения с германцами…" .

Д. Флетчер (посол Англии в Москве в 1588—1589 гг.), отмечая, что царь "часто гордился, что предки его не русские", привел слова своего соотечественника, которому Грозный как-то сообщил: "я не русский, предки мои германцы".

По свидетельству немца Г. Шульца, очевидца переговоров в июне 1570 г Грозного и герцога Магнуса, царь в присутствии Боярской думы и иностранцев сказал "королю" Ливонии: "…Сам я германского происхождения и саксонской крови... .

В 1566 г. со слов немца Г.Писспинга, вернувшегося из России, стало известно мнение царя, что "род его происходит из баварских владетелей, и что имя наших бояр означает баварцев". 

https://alex-oleyni.livejournal.com/9275.html

 

Ответить

Фотография Jim Jim 11.10 2019

Саму династию рюриковичей Грозный из шведов, разумеется, не выводил. Сама династия, «разумеется, от римских императоров»

Письмо Ивана Юхану III 1573 год:

А что писалъ еси о Римского царства печати, и у насъ своя печать от прародителей нашихъ, а и римская печать намъ не дико: мы от Августа кесаря родствомъ ведемся, а ты усужаешь намъ то противно Богу — что намъ Богъ дал, и ты и то у нас отнимаешь; мало тебѣ насъ укарять, и ты на Бога уста разверзъ.

Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa 11.10 2019

А что писалъ еси о Римского царства печати, и у насъ своя печать от прародителей нашихъ, а и римская печать намъ не дико: мы от Августа кесаря родствомъ ведемся, а ты усужаешь намъ то противно Богу — что намъ Богъ дал, и ты и то у нас отнимаешь; мало тебѣ насъ укарять, и ты на Бога уста разверзъ.

"Особенно замечательно то, что истоки этой легенды уходят в глубокую древность: уже авторы раннего средневековья знакомы с преданием об основании знаменитого славянского города Волина (Юлина, Йомны) у устья Одры "Юлием Цезарем" или "Юлием Августом""(А.Г.Кузьмин)

 

Так что противоречий не наблюдается.))

Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa 11.10 2019

Из этого совершенно ясно, что «немцы» в данном случае как раз не из континентальной Германии, и уж тем более не из южнобалтийских славян, а именно германцы-скандинавы.

Варяги это именно континентальные немцы в новгородских хрониках, а совсем не "германцы-скандинавы":

 "Оже емати скотъ варягу на русинЪ или русину на варязЪ, а ся его заприть, то 12 мужь послухы, идеть ротЪ, възметь свое." 

http://vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XIII/1260-1280/Gramoty_otn_Novgoroda_knjaz/21-40/28.htm

 

Ничего не поделать ...  :rolleyes:

Ответить

Фотография воевода воевода 11.10 2019

род его происходит из баварских владетелей, и что имя наших бояр означает баварцев

Ах, «из баварцев»!
Т.е. вопрос с южнобалтийскими славянами закрыт? :)
Ну и славненько.

«авторы раннего средневековья знакомы с преданием об основании знаменитого славянского города Волина (Юлина, Йомны) у устья Одры "Юлием Цезарем" или "Юлием Августом"»(А.Г.Кузьмин)

А вот не верю этому джентельмену на слово.
Давайте в студию этих самых «авторов раннего средневековья». Тогда и потолкуем.
Ответить

Фотография воевода воевода 11.10 2019

Из этого совершенно ясно, что «немцы» в данном случае как раз не из континентальной Германии, и уж тем более не из южнобалтийских славян, а именно германцы-скандинавы.

Варяги это именно континентальные немцы в новгородских хрониках, а совсем не "германцы-скандинавы":
 "Оже емати скотъ варягу на русинЪ или русину на варязЪ, а ся его заприть, то 12 мужь послухы, идеть ротЪ, възметь свое." [/size]
http://vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XIII/1260-1280/Gramoty_otn_Novgoroda_knjaz/21-40/28.htm[/size]
 :
А это к чему?
1)Из данной Вашей цитаты вообще ничего не следует. В ней ничего не говорится о том, что такое варяги.

2)речь шла вообще не о том, насколько можно доверять словам Ивана Грозного.
А лишь о том, что конкретно в той переписке с Юханом под «немцами» он явно подразумевал именно германцев-скандинавов. Это следует из контекста.
А так-то в других письмах к другим монархам он мог и в «баварцы» своих бояр записать, и в «саксонцы».
Ответить

Фотография Jim Jim 12.10 2019

А вот не верю этому джентельмену на слово. Давайте в студию этих самых «авторов раннего средневековья». Тогда и потолкуем.

Вполне возможно, что у каких-нибудь хронистов XII в.( типа Эббона) могло быть такое написано. Зачинателем басен про основание городов Юлием Цезарем был Титмар Мерзебургский.  См. Хроника I.2:

Узнай же, любезный читатель, что первое основание его 3, постройка, а также обработка земли здесь, берут начало от народа Ромула, который некогда последовал сюда за зятем Помпея 4, сильным во всех отношениях и обладающим как телесными, так и духовными силами Юлием Цезарем 5. А поскольку в то время город постоянно находился в состоянии войны, как правило, всегда одерживая победы, то, по древнему обычаю, был назван именем Марса. Позже, однако, он получил имя Меза, то ли из-за того, что находился в центре страны 6, то ли по имени какой-то девушки. Точных сведений о том, кем были его первые правители, каковы были их достоинства, до Рождества Христова и после него, я не смог обнаружить ни в воспоминаниях стариков, ни в письменных источниках, а потому, чтобы не быть обвинённым во лжи, совершенно опущу их.

и VI.39:

Обсудив там многие волнующие отечество вопросы, король вторично посетил западные области 207 и, укротив уздой мудрости непостоянные души их жителей, весело справил Рождество Господне 208 в Пёльде. Затем он вновь посетил любимый им Мерзебург 209 и, объявив там на 5 лет земский мир, приказал по совету немногих отстроить и укрепить город под названием Лебуса 210; многие ещё раньше предсказывали это; наконец, в том году стало ясно, что предсказанное, к сожалению, не оказалось ложью. Мы пришли к этому городу в конце месяца января и, справив там с должным почтением очищение святой Матери Божьей 211, за 14 дней исполнили порученные работы; укрепив город гарнизоном, мы вернулись домой. К северу от (Лебусы) находится ещё один город, отделённый от названного одной только долиной. Он содержит 12 ворот. Когда я тщательно осмотрел его, то, убеждённый Луканом 212, пришёл к выводу, что он – творение Юлия Цезаря, а значит, великое строение римлян. Он мог вместить в себя более 10 тысяч человек. А та малая крепость, которую мы построили, со времён Генриха I и вплоть до нашего времени оставалась пустой; а из-за какого несчастного случая она вскоре погибла, я, изложив пока события, которые между тем произошли, расскажу.

Ответить

Фотография воевода воевода 12.10 2019

Называли КОГДА?

Да хоть когда
Так это принципиально - о каком времени мы говорим.
Потому что все изменяется со временем, и то что верно для одного времени, неверно для другого.

Доказательство тому что в середине 1Х века скандинавское гребцы стало этнонимом где?

Доказательство тому что «Rhos» стало этнонимом, -
во всех документах, где они упоминаются, начиная с БА.
А «гребцы» - это было ДО того.

Мы много чего не можем доказать напрямую о жизни наших далеких предков. И знаем об этом, лишь имея данные о других народах, находившихся на аналогичной ступени развития. И далее полагаем, что и наши предки подчиняясь единым законам природы и развития общества жили аналогично.

Приведите доказательства этому вашему утверждению. И обоснуйте почему скандинавы прибывая к финнам называли себя гребцами а не своим собственным этническим именем? Следуя вашей логике все прибывающие за границу должны называть не свое этническое имя а профессию. Типа я из рода сталеваров, а я из рода колхозников или шахтеров. Так что ли?

Не так.
«Викингами» себя скандинавы (нападавшие на другие страны) называли? -Называли.
Но викинг - не этнос. Викинг - «профессия».
Однако, это слово обрело именно этническую окраску. Не все пираты - викинги, а только определенного этнического происхождения и действовавшие в определенную эпоху.
Грань между скандинавами «которые промышляют грабежом» и «которые не промышляют грабежом» - весьма размыта, а вот то, что по происхождению викинги именно с Балтики, а не с Дона и не из Средиземноморья - это однозначно.


«Рослаген» интересен прежде всего тем, что демонстрирует пример как скандинавское Róþs («гребец») превращается в географическое понятие.

Да не интересен он никак. Когда впервые это название фиксируется?
Вы, видимо, не поняли, о чем я говорю.
Я НЕ говорю, что русь - от Рослагена.
Рослаген - параллельный пример , демонстрирующий превращение соционима «гребцы» в часть топонима. И с точно такой же фонетической трансформацией.
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 12.10 2019

Из этого совершенно ясно, что «немцы» в данном случае как раз не из континентальной Германии, и уж тем более не из южнобалтийских славян, а именно германцы-скандинавы. В любом другом случае аргумент Ивана превращается просто в абсурд. «Ваши (шведские) предки в прежние времена служили в дружине наших князей, потому что варяги-дружинники и есть... из Германии». Бред получается. Саму династию рюриковичей Грозный из шведов, разумеется, не выводил. Сама династия, «разумеется, от римских императоров» 

И где, спрашивается, в Ваших словах логика? Ал-Хорезми тоже пишет, что сакалиба это германцы. Но ведь ал Хорезми отделяет страну Германию от Ютландии. По ал Хорезми это две разные страны, с совершенно разными координатами. И это уже в 830-ом году. А у Вас получается, что Иван Грозный производит своих предков от немцев, дополнительно указывает, что родство идет по линии с римским императором Августом. И, разумеется, у норманистов Иван Грозный под словом немцы не мог понимать никого другого, кроме скандинавов...Уже 830-ом году во всем мире отделяли немцев от скандинавов, а Иван Грозный оказался белой вороной, не зная этого? И где, скажите, в тексте письма Ивана Грозного шведскому королю хоть один намек на клич "мы с тобой одной крови - ты и я", если, как Вы утверждаете, Иван Грозный считал своих предков скандинавами? Напротив, по тексту Иван дисстанцирует свои корни от корней шведского короля.


Сообщение отредактировал Зырянин: 12.10.2019 - 11:44 AM
Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa 12.10 2019

Ах, «из баварцев»! Т.е. вопрос с южнобалтийскими славянами закрыт? Ну и славненько.

Так то ж Грозный считает. Может он ругов имел ввиду, как-раз в тех местах обитали. ЧТД.))

 

 

А вот не верю этому джентельмену на слово. Давайте в студию этих самых «авторов раннего средневековья». Тогда и потолкуем.

Академику не верите?

Если бы это было неправдой, то норманисты уже давно бы эти слова опровергли. А такового не наблюдается, Значит сведения верны.

А что там не верить то? Про скандинавов верите, а про немцев нет. А про скандинавов вообще нигде ни слова ни в одном источнике по сути, только домыслы одни. Ну или назовите источник, где прямо сказано, что русь - скандинавы. Может я ошибаюсь? ;)

Ответить

Фотография воевода воевода 12.10 2019

Ал-Хорезми тоже пишет...

Да при чем здесь Ал-Хорезми?
Мы говорим про конкретное письмо Ивана Грозного, и что он написал именно в этом письме, а не о «сакалиба вообче».
Так вот, о своём личном происхождении в этом письме, и о родстве со шведским королем Грозный ничего НЕ говорит.
Говорит он в этом фрагменте исключительно о том, кто такие варяги из русских летописей. И из контекста совершенно определенно явствует, что Грозный в этом письме говорит о германцах-скандинавах. А уж прав ли он, или ошибается, или намеренно вешает лапшу на уши шведскому королю - это уже другой вопрос.
Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa 12.10 2019

1)Из данной Вашей цитаты вообще ничего не следует. В ней ничего не говорится о том, что такое варяги.

Ну так ссылку то смотрите.

"Варяги" в этих документах это какая-то группа среди немцев. 

Скорее всего это ещё не онемеченные полностью южнобалтийские славяне. Это будет самым правдоподобным предположением, ибо другие какие - слишком шаткие.

 

 

2)речь шла вообще не о том, насколько можно доверять словам Ивана Грозного. А лишь о том, что конкретно в той переписке с Юханом под «немцами» он явно подразумевал именно германцев-скандинавов. Это следует из контекста. А так-то в других письмах к другим монархам он мог и в «баварцы» своих бояр записать, и в «саксонцы».

Да не следует там ничего. Скорее это типа софистической уловки было у Грозного, два разных значения слова выдаётся за одно. Варяги - немцы, шведы - тоже немцы, значит Свейская земля тоже подчинялась Ярославу, ибо варяги ему подчинялись. Когда Юхан типа попросил уточнить, то Грозный ушёл от более подробного растолкования: "но мы об этом только известили, а нам это не нужно".


Сообщение отредактировал Mukaffa: 12.10.2019 - 13:02 PM
Ответить