200.000 евреев в вермахте Интересная цифра. В Германии в 1933 году было 600 тыс. евреев. Половина из них были женщины. По возрасту оставшиеся 300 тыс. мужчин примерно поровну от 1 до 20, от 20 до 40 и от 40 и старше. Соотвественно призывного возраста было 100 тыс. евреев мужчин. Из этих 100 тыс., по вашим, расчетам 200 тыс. пошли добровольно служить в Вермахт? Впрочем абсолютно все ваши рассуждения на любые темы примерно на этом же уровне.
А евреи в одной Германии жили , кроме того, она до 1939 года несколько увеличилась и ссылаюсь на Мухина, а вы на кого? Крме того, посмотрите кто такой Эрхард Мильх, сподвижник Геринга.
И что? Сказали и сказали. Вообще, если уж Вы залезли на исторический форум, то прежде чем тут говорить с апломбом должны знать элементарные вещи - слова, тоже находятся в историческом развитии. Их значения со временем меняются. То определение которое приведено касательно термина "репрессия " - может быть академически и правильно. Но я не знаю ни одного человека, который бы употреблял это слово в указанном в словаре смысле. То что там сказанно, называется просто - наказание. У нас есть Федеральная служба исполнения наказаний (ФСИН). Но нет Федеральной службы исполнения репрессий. А под "репрессией" - сегодня понимают не столько наказание со стороны госудрства. Сколько гонения обрушиваемые со стороны государства на определённые группы лиц не угодным властям. Ты мне не нравишься - и я подведу тебя под любую статью.Как говорится -" Был бы человек а статья найдётся". Помимо этого, слово "репрессия" имеет обязательный оттенок нравственной нечистоты. Люди нечего не украли, никого не убили. Жили себе и жили. Ты пришёл и начал им указывать -"живите по принципу -"смело мы в бой пойдём за власть Советов". А люди думают - слушай, на кой шут ты ко мне привязался со своими "советами". Ну нравиться тебе - живи. Чёго ты ко мне лезешь? И вот за это, за то, что они хотят жить не так как хочешь ты, ты их и отправляешь в лагеря.
Сумбурно пишите. Если Вы хотите сказать, что убийство ни в чём неповинных людей, принципиально никогда не может быть санкционированно государством, то разговор с Вами окончен. Читайте книжки по истории (например Карфагена)или по религии( где также описываются различные культы жертвоприношений, причём именно неповинных людей да вдобавок ещё и с самых верхов общества. Т.е. на прямую санкционированные государством) или вообще хоть по чём-нибудь. Бред только не пишите. Двоечник. А что касается "издаст ли государство такой закон" - то протрите глаза. Закон такой уже давно издан и применяется в нашем государстве с большим размахом. Количество ни в чём неповинных, ежегодно убиваемых по этому закону людей, по некоторым оценкам достигает 4-х миллионнов ЕЖЕГОДНО.
Что Вы вообще хотите сказать?Вы сами с собой разговариваете?
Вот фантазёр-мечтатель выискался.
Вы бы бреда поменьше писали, людям легче бы дышать стало. То начём держится государство,, вопрос слишком сложный и в науке неразрешён. Существует по крайней мере 8 различных теорий происхождения государства и права. Ни одна из них не является единственно верной, но каждая из них отражает определённую грань . Поэтому сбросьте с себя позу свадебного академика, которая вам совершенно не идёт.
Мне не нужно, чтобы мне кто-то что-то сказал. Мне нужно чтобы мне сказали люди рискуя своим профессиональным авторитетом. А для этого, они должны уметь аргументировать свои слова и приводить соответствующие ссылки на надежные источники. Чтобы они могли отстоять эти цифры перед любым судом - народным и судом совести.
У вас крыша уже совсем поехала?
Вы меня оскорбили, я бы не обращал внимания, но за подобное меня наказали и я требую публичных извинений, оскорбляли вы публично? а вот теперь в ваши слова вчитаемся.
Люди нечего не украли, никого не убили. Жили себе и жили. Ты пришёл и начал им указывать -"живите по принципу -"смело мы в бой пойдём за власть Советов". А люди думают - слушай, на кой шут ты ко мне привязался со своими "советами". Ну нравиться тебе - живи. Чёго ты ко мне лезешь?
А вы откуда знаете? Вам место на базаре, а вы адресом ошиблись, тем более не я пришёл, и не чего мне тыкать, мы вместе детей не крестили, они у вас хотя бы есть? такой мелко гадостный вопрос. Так что вы демагог, просто словесами тут разбрасываетесь.
Ну нравиться тебе - живи. Чёго ты ко мне лезешь? И вот за это, за то, что они хотят жить не так как хочешь ты, ты их и отправляешь в лагеря.
А вот зря вы это написали, я ведь не злопамятный, но просто... сами понимаете. Т.е. вы хотите жить так, как сами эот мыслите, насиловать девочек и мальчиков, бить до посинения стариков, а тут какой-то подонок приходит и мешает тебе жить? Это яркое зеркало вашим неадекватным некогерентным тезисам. Вот таких и в лагерь не грех отправить. А вообще прочтите про американских гражданах японского происхождения и перестаньте про КЦ чушь глаголить.
Сумбурно пишите. Если Вы хотите сказать, что убийство ни в чём неповинных людей, принципиально никогда не может быть санкционированно государством, то разговор с Вами окончен.
Вот где я это сказал, а не хотите говорить, кто же вам мешает, я к вам в общество не навязываюсь, просто не врите в эфир и тогда всё будет в порядке.
Закон такой уже давно издан и применяется в нашем государстве с большим размахом
Ссылочку пожалуйста, что это за закон. Вы наверняка внятно сказать не можете, я вам могу скать, что даже два случая, когда разрешался в истории СССР расстраел без сда и следствия были законны. Когда второй был - не помню, но через время смог сказать, а первы касался обороны Москвы, и исполнялся за грабежи, убийства и сеяния паники. Я и сейчас бы под этим ЧЗ подписался.
Вы бы бреда поменьше писали, людям легче бы дышать стало. То начём держится государство,, вопрос слишком сложный и в науке неразрешён. Существует по крайней мере 8 различных теорий происхождения государства и права. Ни одна из них не является единственно верной, но каждая из них отражает определённую грань . Поэтому сбросьте с себя позу свадебного академика, которая вам совершенно не идёт.
Вот у вас есть конкретные замечания по этому вопросы? Нет, так закройте рот, и не засоряйте эфир словесным мусором. если есть. давайте обсуждать, нет, так и скажите, хотиелось что-то ляпнуть, но нехватает...там сами разберётесь: знаний, опыта, сноровки, времени и пр. Кстати, я писал о том, на чём держиться власть, если вы не видите РАЗНИЦЫ МЕЖДУ ЭТИМИ ТЕРМИНАМИ, ТО ВЫ ЛИБО СПЕЦИАЛИСТ НЕ ТОГО ПРОФИЛЯ И К НАМ ЗАГЛЯ НУЛИ СЛУЧАЙНО, ЛИБО ПРОСТО МАЛОГРАМОТНЫЙ ТОВАРИЩ, НЕ ЗНАЮЩИЙ, ЧТО МАЛОЕ ЗНАНИЕ - ЗЛО! О чём с вами вообще можно вести разговор?! По меоему глубокому убеждению вы просто недоучка, вы бы ещё этнос с нацией стали сравнивать
Вот такое интервью: "Я встретился с историком Виктором Земсковым в Институте всеобщей истории РАН. В 1989 году, выполняя директиву Политбюро во главе с Михаилом Горбачевым, РАН поручила Земскову прояснить вопрос о реальном числе жертв сталинских репрессий - Существуют ли точные цифры жертв сталинских репрессий?
- Термин "репрессии" можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь "политическими репрессиями", то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 миллионов человек. Из них около 800 тысяч были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 тысяч умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 миллиона человек.
- Входят ли в число этих 4 миллионов, из которых 1,4 погибли, "кулаки", депортированные народы и т.д.?
- "Кулаки" подразделяются на 3 категории. В одну из них входят арестованные и осужденные как политические преступники. Да, они учтены в нашей статистике. Другую группу составляют арестованные и высланные на север, а третью - те, кто просто был изгнан из деревни и стал работать на заводе. Последние две группы - самые многочисленные - нами не учитывались, так что среди этих 4 миллионов "кулаков" немного.
- Почему их не включили? Разве высылка на север и депортация не являются репрессиями?
- Да, но они не были осуждены. Их только депортировали, и у них конфисковали имущество. Есть повод поспорить..."
Арсений Рагинский: "Если говорить о числе жертв политических репрессий в СССР, то мы верим данным НКВД/КГБ, который у нас теперь называется ФСБ. Эти данные обнародованы в 1991 году и считаются достоверными. По ним получается, что за 1917-1990 гг. было репрессировано 3 853 9000 человек. Расстреляно 827 955. Наибольшее число приходится на 1937-1938 гг., когда было арестовано 1 344 923 человека, из них 682 692 расстреляны.
Органы ни во что не ставили человеческую жизнь, арестованные для них были "лагерной пылью", а тут, пожалуйста, данные с точностью до одного человека. Методику подсчетов нам не раскрыли. К своим архивам так и не допустили. Кое-что в 1990-е годы показали, да и то в основном доверенным лицам. Книги памяти репрессированных тоже издаются под руководством местных управлений ФСБ. И почти никто не усомнился в этих данных, хотя знаем же, как при Сталине следователи сами составляли протоколы допросов обвиняемых, вписывали туда все, что им было велено, а потом пытками заставляли арестованных признаваться."
Боюсь, что удовлетворить этого товарища столь небольшой цифрой действительно очень трудно.
А вы жмуриков покажите в таком количестве, каковом назвали, у вас цифирь хромает и я слышал совсем иную. Что общее количество заколючённых составило 9 млн за годы правления Сталина. А коль у вас такой точный подсчёт, то можно по годам. Меня особенно интересует 1917-й, в следующем году гадких чекистов было аж 128 человек, хотелось бы послушать что они натворили. А учитывая тот фапкт, что вам цифры просто дали, то следует вам признаться что за их точность вы не ручаетесь, поскольку вы незнакомы с методикой подсчёта, и никто из тех, от кого вы получили эти цифры, был тоже незнаком, либо не смог бы по иным причинам вам это раскрыть, я ничего не путаю?
А на момент, когда арестовали почти 1,5 млн человек, сколько уже сидело в лагерях по вашему мнению? Миллионами легко разбрасываться, но где инфраструктура и прочее. Вопрос о кладбищах не случаен.
Органы ни во что не ставили человеческую жизнь, арестованные для них были "лагерной пылью", а тут, пожалуйста, данные с точностью до одного человека. Методику подсчетов нам не раскрыли. К своим архивам так и не допустили. Кое-что в 1990-е годы показали, да и то в основном доверенным лицам. Книги памяти репрессированных тоже издаются под руководством местных управлений ФСБ. И почти никто не усомнился в этих данных, хотя знаем же, как при Сталине следователи сами составляли протоколы допросов обвиняемых, вписывали туда все, что им было велено, а потом пытками заставляли арестованных признаваться."
Даже в те времена была уголовная ответственность за подобные вещи.
И когда Сталин полностью начал контролировать НКВД, то этих самых следователей так же "репрессировали", точнее за дело по закону наказали.
Между прочим, на заседании где приняли закон о чрезвычайных тройках, Сталина даже не было.
p.s. При Сталине по закону судья мог получить пару лет за приговор, "поступивший от начальника". Отсюда могу сделать вывод, что самые поганые "менты" - это судьи. Вы хоть раз слышали про осужденного судью? Может и есть такие, но их крайне мало. А законности в стране кот наплакал.
Сообщение отредактировал Тумнин: 28.08.2009 - 17:52 PM
В 1967 году я работал в порту Осетрово, на Лене. Это город Усть-Кут. Почти все, кто там работал, начальством ли, грузчиками, отсидели по разным уголовным статьям. Единственный человек, который не сидел, парадоксальным образом служил в армии в лагерной охране ванинской пересылки. Было это в 54-56 годах. Он рассказывал, что почти каждый день из лесу выходил этап с реабилитированными. Иногда несколько сотен, иногда несколько тысяч зеков. Их сажали на "либерти" и везли во Владивосток. Это только те кто выжил и был реабилитиован, или по крайней мере кому снизили сроки.
В 1967 году я работал в порту Осетрово, на Лене. Это город Усть-Кут. Почти все, кто там работал, начальством ли, грузчиками, отсидели по разным уголовным статьям. Единственный человек, который не сидел, парадоксальным образом служил в армии в лагерной охране ванинской пересылки. Было это в 54-56 годах. Он рассказывал, что почти каждый день из лесу выходил этап с реабилитированными. Иногда несколько сотен, иногда несколько тысяч зеков. Их сажали на "либерти" и везли во Владивосток. Это только те кто выжил и был реабилитиован, или по крайней мере кому снизили сроки.
А этот чел случайно не рассказывал, как баррикадировались граждане во время этой "реабилитации"? По словам бывалых, типичная картина на железнодорожных станциях - это милиция с табельным оружием и железнодорожники, забаррикадировавшиеся на станции. В те годы уровень преступности в тех местах подскачил до небес.
Более точно не скажу, так как эти истории слышал очень давно, еще будучи в тех местах.
А этот чел случайно не рассказывал, как баррикадировались граждане во время этой "реабилитации"? По словам бывалых, типичная картина на железнодорожных станциях - это милиция с табельным оружием и железнодорожники, забаррикадировавшиеся на станции. В те годы уровень преступности в тех местах подскачил до небес. Более точно не скажу, так как эти истории слышал очень давно, еще будучи в тех местах.
Да такое по всей стране происходило во время "реабилитации". Один зек вспоминал, когда партии пускали на волю, все ларьки советовали закрывать, а то не гаранировали безопасность
Это вы, господа, путаете амнистию уголовников 1954 года, с реабилитацией политических 1956 года. Тем более, что ларьков в те годы не было. Во всяком случае в таком количестве, как сейчас. Это уже у вас аберрация памяти.
Что означает "репрессия" - разобрались.
Согласились, что нас интересует только политические репрессии.
Особо - те, что закончились расстрелом.
Уже всплыл закономерный вопрос о том, включать ли тех, кого реабилитировали как жертв ежовщины при Берии? (Правда, по-моему, эти реабилитации коснулись только живых, а не расстрелянных)
Но это не единственный вопрос, который надо прояснить, прежде чем садиться за счеты или калькулятор и сложить все жертвы в столбик (или в штабель).
1) Красные репрессии 1918-21 гг., когда не всегда подсчитывали жертвы, считать будем? Когда, например, убитых на месте кронштадцев просто спускали под лед? Или жертв газовых атак на Тамбовщине - их разве считали? И т.п.
2) Тех, кому давали "десятку" и кто потом умирал в лагере (в принципе, убивали условиями содержания), кто-то как-то подсчитывал, причем именно с раскладкой на политических и неполитических?
3) Тех, кому в 1937-38 гг. дали срок, а потом при наступлении немцев расстреляли в тюрьмах в октябре 1941 г. - кто-то когда-то подсчитывал?
4) Я где-то читал, что такие расстрелы троцкистов в тот же период происходили и в лагерях далеко от фронта.
5) Скупо пишут о восстаниях в лагерях, возглавленных политическими, которые получили перед этим срок, а потом были расстреляны. Это входит в статистику от 1921 до 1953?
6) Опять же о бессудных казнях. Помимо военного времени, когда расстреливали мародеров и паникеров, был еще расстрел в Катынском лесу. Вроде бы "Катынскую папку" Горби передал полякам. Был ли там приговор?
7) В нескольких местах читал о затоплении барж с заключенными, которые должны были транспортироваться к месту отсидки. Если это на самом деле было так, то это шло в статистику как несчастный случай или бессудная казнь?
8) Осужденных, отпущенных и потом снова посаженных не рискуем 2 раза посчитать?
9) "Немецкие шпионы" из числа троцкистов и реальные шпионы шли по одной статье. Как их разделить? А среди реальных шпионов разделять ли, кто Родину продал за деньги, от тех, кого не устраивал государственных строй?
10) "Лесные братья" или "незаконные вооруженные формирования" (НВФ), по нынешней терминологии - как с ними быть? Они вроде и враги Советов, но и не мирные. Могли семью вырезать. В демократическом государстве за это полагается намыленная веревка, только по идеально оформленному суду с мантиями и париками.
11) Ссылка в результате раскулачивания или же депортаций (немцы-фольксдойчи, турки-месхетинцы, чечено-ингуши и пр.), без решения суда? Кто-то подсчитал количество смертей?
12) После войны - власовцы и белоэмигранты. Вроде воевали с СССР по идейным соображениям и были репрессированы - они жертвы политических или неполитических репрессий?
13) Те граждане России и СССР, кто не хотел возвращаться в СССР из-за границы добровольно и были расстреляны в Казачьем Стане и в Харбине - они жертвы?
14) Возвращаясь к палачам: Берия, Багиров, осужденные как шпионы и заговорщики уже после смерти Сталина, но по тем же законам, являются ли жертвами репрессий? У них-то наверняка протоколы записаны прыгающим почерком, да и на пятой копии подозрительное пятно бурого цвета...
15) Тех, кого СССР без суда решили убить, но за границей СССР, вроде Троцкого, его сына Седова или Андреса Нина, наверняка тоже немного, но всех достала длинная рука Москвы и прикончила без суда. Их считаем?
Так как выяснилось, что единой цифры ни у кого нет, и понятно, почему (см. вопросы), то единственный способ прийти к какой-то цифре - это собрать здесь и проанализировать разную статистику, после чего будет возможно о чем-то судить.
Например, мне сегодня попалась на глаза цифра репрессий командного состава РККА (перед войной):
Изучив доклады о работе Военной коллегии Верховного суда СССР и военных трибуналов, которые направлялись представителем Военной коллегии Верховного суда в ЦК ВКП(б), СНК СССР и НКО СССР, заместитель председателя Военной коллегии Верховного суда Российской Федерации генерал-майор юстиции А. Т. Уколов и подполковник В. И. Ивкин сообщают следующие сведения. За контрреволюционные преступления были судимы лица высшего, среднего и младшего командного и начальствующего составов, а также рядового состава по годам: 1936 год — 925 человек, 1937 год — 4079, 1938 год — 3132, 1939 год — 1099 и 1940 год — 1603 человека. По данным Архива Военной коллегии Верховного суда СССР к высшей мере наказания в 1938 году были приговорены 52 военнослужащих, в 1939 году — 112 и в 1940 году — 528 военнослужащих. «Проведенный анализ судебной статистики, — заключают они, — позволяет сделать вывод о том, что число жертв политических репрессий в РККА во второй половине 30-х годов примерно в десять раз меньше, чем приводят современные публицисты и исследователи. Более точные масштабы репрессий против командно-политического состава армии и флота можно установить после изучения архивных документов внесудебных органов, которые должны храниться в архивах Министерства безопасности РФ (бывшего КГБ СССР)». ( «Военно-исторический журнал». 1993, № 1, с. 57, 59).
Несколько иная ситуация складывалась в сфере борьбы органов военной контрразведки с так называемыми «антисоветчиками». На протяжении всей войны отмечались факты арестов бойцов и командиров Красной Армии, зачастую имевших высокие государственные награды за участие в боевых действиях, по обвинению в пораженческих настроениях, антисоветской пропаганде и агитации. Между тем в абсолютном большинстве случаев арестованные объективно критиковали партийно-государственное руководство, военное командование за просчеты в подготовке к войне и ведении боевых операций, отсутствие должного материального обеспечения и т. п. Порою дело доходило до абсурда. Так, солдаты оставляли для курения антисоветские листовки-пропуска, разбрасываемые фашистами на передовой. Однако это давало основание для ареста по обвинению в измене Родине. Всего в годы Великой Отечественной войны за создание так называемых контрреволюционных организаций и антисоветскую агитацию было арестовано более 90 тыс. военнослужащих.
. . .
Следует отметить, что в годы войны в приказах и директивах, в отчетах и докладных записках НКВД-НКГБ присутствовали утверждения об использовании немецкой разведкой в качестве агентуры бывших членов «антисоветских» политических партий и организаций: троцкистов, бухаринцев, эсеров, меньшевиков и т. п. По состоянию на 1 июля 1941 г. в оперативных учетах органов госбезопасности СССР их значилось 60 132 чел. Кроме того, к категории потенциальных агентов немецкой разведки органы государственной безопасности относили такие социальные слои и группы населения, как кулаки-трудпоселенцы, церковники и сектанты, немцы Поволжья и спецпереселенцы.
Разработка лиц из перечисленных категорий, сопровождавшаяся в условиях военного времени часто неприкрытым давлением на подследственного, иногда приводила к необоснованным арестам по обвинению в немецком шпионаже. В этой связи часто упоминаемая цифра о разоблачении за годы войны более 30 тыс. немецких агентов нуждается в серьезной корректировке в сторону понижения.
. . .
В конце 1944 - начале 1945 гг. на Украине, а также в Литве и Латвии существовали достаточно многочисленные и неплохо вооруженные при помощи гитлеровцев повстанческие формирования националистов. Поэтому операции по их ликвидации часто приходилось проводить с привлечением регулярных частей Красной Армии и войск НКВД. Для ликвидации небольших формирований создавались оперативные группы во главе с сотрудниками органов госбезопасности. Только с февраля 1944 по февраль 1945 гг. в западных областях Украины было проведено 9508 чекистско-войсковых операций, во время которых было убито 73 333 и захвачено 93 965 оуновцев. Общее руководство борьбой с национальным сепаратистским подпольем на Украине осуществлял НКВД УССР, который активно взаимодействовал в этой работе с органами НКГБ и «Смерш» /17/.
. . .
Следует также иметь в виду, что в годы войны значительно более широко трактовалось понятие «антисоветские проявления». Недовольство суровыми и жестокими условиями, милитаризацией труда, полуголодным существованием, отсутствием элементарных бытовых удобств рассматривалось как антисоветские проявления. Часто правдивая информация о положении на фронте, особенно со стороны эвакуированных советских граждан, служила основанием для ареста за распространение «ложных и провокационных слухов».
Разъяснительная работа в период 1942-1943 гг. среди населения о трудностях первого периода войны подменялась карательными методами для пресечения «нездоровых политических настроений». В Москве, Саратове, Орске в 1943 г. были арестованы сотни людей за принадлежность к организациям, получившим название партия «Возрождение России», Русская национал-социалистическая партия, Народная трудовая демократическая партия. Основаниями для арестов явились критические высказывания советских людей.
Уже всплыл закономерный вопрос о том, включать ли тех, кого реабилитировали как жертв ежовщины при Берии? (Правда, по-моему, эти реабилитации коснулись только живых, а не расстрелянных)
Троцкистский террор к сталинскому не приравнивайте.
1) Красные репрессии 1918-21 гг., когда не всегда подсчитывали жертвы, считать будем? Когда, например, убитых на месте кронштадцев просто спускали под лед? Или жертв газовых атак на Тамбовщине - их разве считали? И т.п.
А еще были царские казаки и ордынския набеги. В 18-м главным был не Сталин, так что под "сталинские репресиия" опять не подходит. А на Тамбовщине хозяйничали троцкисты типа Тухачевского.
4) Я где-то читал, что такие расстрелы троцкистов в тот же период происходили и в лагерях далеко от фронта.
А ну ка по-подробнее...
5) Скупо пишут о восстаниях в лагерях, возглавленных политическими, которые получили перед этим срок, а потом были расстреляны. Это входит в статистику от 1921 до 1953?
Это про какие "восстания" идет речь? Были отдельные побеги одиночек и даже вооруженных групп. Про восстания можно по-подробнее? Если вы про "войну сук", тогда это "мимо кассы", так как к политике не имеют никакого отношения.
6) Опять же о бессудных казнях. Помимо военного времени, когда расстреливали мародеров и паникеров, был еще расстрел в Катынском лесу. Вроде бы "Катынскую папку" Горби передал полякам. Был ли там приговор?
Катынь - это ложь. Почитайте Мухина.
7) В нескольких местах читал о затоплении барж с заключенными, которые должны были транспортироваться к месту отсидки. Если это на самом деле было так, то это шло в статистику как несчастный случай или бессудная казнь?
Источники, plz.
10) "Лесные братья" или "незаконные вооруженные формирования" (НВФ), по нынешней терминологии - как с ними быть? Они вроде и враги Советов, но и не мирные. Могли семью вырезать. В демократическом государстве за это полагается намыленная веревка, только по идеально оформленному суду с мантиями и париками. 11) Ссылка в результате раскулачивания или же депортаций (немцы-фольксдойчи, турки-месхетинцы, чечено-ингуши и пр.), без решения суда? Кто-то подсчитал количество смертей? 12) После войны - власовцы и белоэмигранты. Вроде воевали с СССР по идейным соображениям и были репрессированы - они жертвы политических или неполитических репрессий?
Если этих причислять к сталинским репрессиям, тогда надо первую и вторую чеченскую приравнять к геноциду чеченцев, а Абхазию и Осетию - к геноциду грузин.
13) Те граждане России и СССР, кто не хотел возвращаться в СССР из-за границы добровольно и были расстреляны в Казачьем Стане и в Харбине - они жертвы?
Это те которые с немцами бежали?
14) Возвращаясь к палачам: Берия, Багиров, осужденные как шпионы и заговорщики уже после смерти Сталина, но по тем же законам, являются ли жертвами репрессий? У них-то наверняка протоколы записаны прыгающим почерком, да и на пятой копии подозрительное пятно бурого цвета...
Это - репрессии. Но не сталинские, а хрущевские.
15) Тех, кого СССР без суда решили убить, но за границей СССР, вроде Троцкого, его сына Седова или Андреса Нина, наверняка тоже немного, но всех достала длинная рука Москвы и прикончила без суда. Их считаем?
Что означает "репрессия" - разобрались. Согласились, что нас интересует только политические репрессии. Особо - те, что закончились расстрелом.
2) Тех, кому давали "десятку" и кто потом умирал в лагере (в принципе, убивали условиями содержания), кто-то как-то подсчитывал, причем именно с раскладкой на политических и неполитических?
3) Тех, кому в 1937-38 гг. дали срок, а потом при наступлении немцев расстреляли в тюрьмах в октябре 1941 г. - кто-то когда-то подсчитывал?
9) "Немецкие шпионы" из числа троцкистов и реальные шпионы шли по одной статье. Как их разделить? А среди реальных шпионов разделять ли, кто Родину продал за деньги, от тех, кого не устраивал государственных строй?
11) Ссылка в результате раскулачивания или же депортаций (немцы-фольксдойчи, турки-месхетинцы, чечено-ингуши и пр.), без решения суда? Кто-то подсчитал количество смертей?
12) После войны - власовцы и белоэмигранты. Вроде воевали с СССР по идейным соображениям и были репрессированы - они жертвы политических или неполитических репрессий?
Давайте считать всех, не только расстрелянных. Рокоссовского можете записывать. 2) А также может считать и тех, кто за станком умер, только не сидел при этом? 3) Подробнее, если можно. Я не думаю что если там и расстредивали кого-то, что там можно найти невинных овечек. Я вам, как и Тумнин советую Мухина читать, только помимо собственно вопроса Катыни ещё и по иным соображениям. Там описан случай, как инвалиды перебили расстерльную бригаду, один фельдфебель остался. и ПРОИЗОШЛО ЭТО ИМЕННО ТОГДА, КОГДА ОНИ ПОНЯЛИ ЧТО ИХ СОБИРАЮТСЯ УБИВАТЬ! Поэтому дали вы маху этим утверждением. В Маутхаузене восставшие одного барака перебили две роты охраны, именно потому что терять нечего, и своими телами проволоку с током замыкали. 10 человек спаслись. 9) А зачем делить, статья одна. Вы вообще где видели такое, чтобы государство жалело тех, кого не устраивает строй. Это преступники, вроде меня. Только я опасность не представляю и формально ничего не нарушил. Там же дело по другому обстояло. И не надо слёз по троцкистам, вам рассказать как Франко победил? Арагонский фронт прорвали из-за измены троцкистов, так что овечками они не были. Троцкого потому и грохнули, что он представлял собой опасность. По таким же прпичинам бурали Коновальца и раскололи ОУН. 11) Какой-то старик где-то загнулся. Вы откуда знаете от чего помёр бедолашка? Наши татары тоже рассказывают фантастические цифры о жертвах телепортации, говорите и вы, кто вам не даёт (анекдот такой есть). 8 дней ехать из Крыма в Экибастуз, от голода не помрешь, и на обсутройство средства выделили, несмотря на то, что шла война. Но дело не в этом. Возьмём тех же татар, мне просто с ними проще. 17 тысяч служили в вермахте и пр. Это 10% крымских татар, чуть меньше. Что им полагалось, если каждого судили индивидуально? Это здоровые мужчины, а вы утверждаете что расстрел был бы лучше. Я вас уверяю, что за время перезда такое количество человек не поумирало, да и эти предатели - носители генофонда. Мне один хвастался, как его дед в полиции служил. Но можно не расстреливать а простить, и оставить всё как есть. Возвращаются фронтовики и начинается резня. Если хотите, я вам в ЛС отпишу что тут происходило, как одного татрина немец за дело расстрелял без суда. Много интересного тут было. Так что вы определяйтесь как было бы поступить лучше. А чтобы понятнее было прочитайте ещё"Науку ненависти". 12) Это политические репрессии, только вот насчёт жертв вы погорячились.
1) Чтобы определить круг тех, кого мы считаем: это
- "Сколько людей погибло за годы репрессий в СССР?" (название темы), т.е. 1922-1991?
- Сколько людей погибло за годы "красного террора" (т.е. с октября 1917 г. - по какой год)?
- Или речь идет о "Большом терроре" 1936-1938 гг.
- Сколько людей погибло за годы правления Сталина? (1922?-1953) - тогда надо определиться, с какого года Сталин лично за все ответственен. Тогда Хрущевский и Брежневский терроры выпадают...
2) Считаем репрессированных фиктивных врагов Советов или и настоящих врагов тоже? И как их разделить? По факту реабилитации? Так по делу право-троцкистского блока, скажем, всех реабилитировали, а Ягоду - нет, хотя утверждают, что дело было дутым. Аргументы типа: "Ягода (Ежов, Берия) - палач, так пусть и останется в памяти народной шпионом и террористом, пусть даже по фиктивному делу" (хотя должны были отменить старый приговор и заново провести следствие).
3) Потом, мы занимаемся только статистикой? Если да, то имеют ли ценность сообщения без цифр, с численными показателями типа "много", "сотни", "тысячи" и т.п.? С приблизительными датировками?
4) Достоверность источников - она тут играет немаловажную роль. Скажем, немецкая следственная комиссия по Катыни или "катынская папка", переданная полякам руководством СССР, говорят о том, что это - дело рук НКВД. А вот Мухин считает иначе. Кому верим? Может, в таких случаях имеет смысл отделить овнов от козлищ и по каким-то эпизодам поспорить отдельно?
5) Вот и еще один вопрос, благодаря Тумнину: наказание противников Советов во время войны (белых, махновцев, власовцев, легионеров СС, даже тех же "лесных братьев") - приравнивать ли к репрессиям против гражданских лиц? Взяли в плен и расстреляли - это репрессия? А если бы те победили и взяли в плен - кашкой бы накормили?
3) Подробнее, если можно. Я не думаю что если там и расстредивали кого-то, что там можно найти невинных овечек. Я вам, как и Тумнин советую Мухина читать, только помимо собственно вопроса Катыни ещё и по иным соображениям. Там описан случай, как инвалиды перебили расстерльную бригаду, один фельдфебель остался. и ПРОИЗОШЛО ЭТО ИМЕННО ТОГДА, КОГДА ОНИ ПОНЯЛИ ЧТО ИХ СОБИРАЮТСЯ УБИВАТЬ! Поэтому дали вы маху этим утверждением. В Маутхаузене восставшие одного барака перебили две роты охраны, именно потому что терять нечего, и своими телами проволоку с током замыкали. 10 человек спаслись.
Могу и подробнее:
Накануне сдачи того или иного города немцам органами НКВД проводились массовые расстрелы тех заключенных, кого не могли эвакуировать в тыл. Среди них были и политические, и неполитические. Даже приняв на веру, что они все не были "невинными овечками", среди них были и те, кто был еще под следствием, и те, кто получил небольшой срок, несколько месяцев тюрьмы. Немцы на Западной Украине просто открыли доступ в Львовскую тюрьму местным, чтобы они увидели ЭТО, и после увиденного туда было очень сложно забросить красных партизан или диверсионные группы - выдавали местные жители.
Я, правда, имел в виду частный случай - наличие среди них тех, кто получил срок и проходил как нерасстрелянный, а в октябре 1941 г. все же был расстрелян на основании этого мнения Берии и Сталина:
«Сов. секретно ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ товарищу СТАЛИНУ
В связи с военными действиями между СССР и Германией, некоторая — наиболее озлобленная часть содержащихся в местах заключения НКВД государственных преступников ведет среди заключенных пораженческую агитацию и пытается подготовить побеги для возобновления подрывной работы. Представляя при этом список на 170 заключенных, разновременно осужденных за террористическую, шпионско-диверсионную и иную контрреволюционную работу, НКВД СССР считает необходимым применить к ним высшую меру наказания — расстрел. Рассмотрение материалов поручить Военной Коллегии Верховного Суда СССР. Прошу Ваших указаний.
Народный комиссар внутренних дел Союза ССР Л. Берия
На основе этого решения и вынесенного под копирку нового приговора в Орловском Централе в сентябре 1941 г. НКВД были расстреляны политзаключенные. Например, были расстреляны те осужденные по делу право-троцкистского блока, которые по приговору в 1938 г. получили срок - Раковский, например (и с тех пор раз и навсегда выпали из статистики расстрелянных). Да и много кто еще - та же Мария Спиридонова, о которой в официальной биографии пустили слух, что она умерла в психушке, была казнена здесь же.
При этом уголовников эвакуировали, а политических расстреляли:
Егор Егорович Щекотихин. «Орловская битва – два года: факты, статистика, анализ», стр. 70-72 в книге первой: . – Орел: Издатель Александр Воробьев. – 2006. – 696с.
Стр. 71. 8 сентября 1941 года на основании указанного постановления [№ ГКО-634сс от 6 сентября 1941 г., подписанного И. Сталиным], без возбуждения уголовного дела и проведения предварительного и судебного разбирательства, Военной коллегией Верховного суда СССР под председательством Ульриха В.В. (члены Коллегии Кандыбин Д.Я. и Буканов В.В.) вынесен приговор в отношении 157 заключенных [четверо заключенных, переведенных к этому времени в другие места заключения, были расстреляны по месту их содержания в период с 13 по 18 сентября 1941 года], согласно которому они были осуждены по ст. 58-10, ч. 2 УК РСФСР и приговорены к высшей мере наказания – расстрелу. Расследование, которое по решению Пленума Верховного Суда СССР проводил 1-й отдел Управления Главной военной прокуратуры, установило, что приговор Военной коллегии Верховного суда СССР от 8 сентября 1941 года является необоснованным, противозаконным и противоправным ввиду отсутствия состава преступления осужденных и затем расстрелянных граждан. Никольский М.И., бывший начальник тюремного управления НКВД СССР, подписавший этот список, подтвердил, что его составлением занимались сотрудники 1-го спецотдела по особому указанию руководства. Никакими материалами, свидетельствующими об антисоветской деятельности заключенных, тюремное управление НКВД СССР не располагало [Уголовное дело № 1-89, т. 1, л. д. 38-53]. Бывший начальник Орловской тюрьмы Яковлев С.Д., давая пояснения об обстоятельствах расстрела осужденных, сообщил, что примерно за месяц до захвата фашистами г. Орла из НКВД СССР (г. Москва) в город прибыла оперативная группа для выполнения специального задания – расстрела некоторых заключенных, содержащихся в тюрьме. Согласно имевшемуся у членов группы списку, осужденных вывезли на специально оборудованных автомашинах в течение одного дня за город и расстреляли. Никто из сотрудников тюрьмы к этой операции не привлекался [там же, л. д. 54-58]. Будучи допрошенным по факту приведения в исполнение приговора, бывший начальник Управления НКВД по Орловской области Фирсанов К.Ф. сообщил следующее: «Они препровождались в особую комнату, где специально подобранные лица из числа личного состава тюрьмы вкладывали в рот осужденному матерчатый кляп, завязывали его тряпкой, чтобы он не мог его вытолкнуть, и после этого объявляли о том, что он приговорен к высшей мере наказания -- расстрелу. После этого приговоренного под руки выводили во двор тюрьмы и сажали в крытую машину с пуленепробиваемыми бортами…». Из объяснений Фирсанова следовало, что деревья, которые находились в лесу на месте захоронения, предварительно выкапывались с корнем, а после погребения расстрелянных возвращались на свои места. Вплоть до 3 октября 1941 года, т.е. захвата Орла немецко-фашистскими войсками, как отметил Фирсанов, неоднократно направлялись на место расстрела подчиненные под видом грибников для проверки состояния места захоронения. По их докладам, обстановка на месте захоронения не нарушалась [там же, л. д. 274-281]. Стр. 72. Из вышеприведенных документов становится ясно, чем занимались в самый критический момент органы государственной безопасности в Орловской области. И при этом не выполняли самого необходимого. Например, они не проконтролировали, как проходила эвакуация документов штаба Орловского военного округа, и вся секретная информация штаба оказалась в руках противника, в частности, топографические карты.
УЧЕНЫЕ В СТАЛИНСКИХ СПИСКАХ ... В начале сентября 1941 г. за месяц до сдачи Орла НКВД под руководством Л.П.Берия и Б.З.Кобулова была проведена спецоперация по уничтожению 170 заключенных Орловской тюрьмы (тысячи других заключенных были одновременно эвакуированы). Формы и методы проведения операции не оставляют сомнения, что это была тщательно спланированная акция по уничтожению некоторых известных заключенных, осуществленная под прикрытием наступающих немецких войск (см. Книга памяти жертв политических репрессий на орловщине. Т.1, Орел, 1994). 6 сентября по предложению Л.П.Берии Сталин подписал постановление ГКО-634сс, в котором было прямо указано "применить высшую меру наказания – расстрел к 170 заключенным". 8 сентября ВКВС СССР под пред. В.В.Ульриха оформила это решение по отношению к 161 чел. (9 чел. ранее умерли или были освобождены в связи с пересмотром дел), 157 из которых было расстреляно в Медведевском лесу 11 сентября, а 4 чел. – с 13 по 18 сентября в местах эвакуации. Всю операцию проводила оперативная группа НКВД, прибывшая из Москвы, а сотрудники Орловской тюрьмы к ней не привлекались. В число погибших в Медведевском лесу попали математик, проф. Томского ун-та Ф.Нетер (брат Э.Нетер) (№82), геологи М.С.Строилов (№108), В.В.Черных (№138). Обстоятельства гибели члена-корреспондента АН СССР Б.В.Нумерова в Орле 15 сентября 1941 г. до сих пор остаются неясными. Источник: http://www.ihst.ru/p...blio/tom02v.htm
Сравнение с Маутхаузеном некорректно. Там был 20-й блок смертников, которые были осуждены к смерти в рамках "Операции К". Им действительно было терять нечего. А в Орловском централе были не смертники, а те, которым дали 10-20 лет, из которых они уже отсидели 3-5 лет. И, в отличие от Львова, расстрелы в Орле происходили за месяц до сдачи города немцам, и факт эвакуации других (уголовных) заключенных показывает, что и этих бы могли отправить с глаз подальше. Но решили дополнительно обвинить по ст. 58-10, ч.2 и расстрелять.
Или один из немногих случаев, когда тройка вообще оправдала обвиняемого "врага народа" - М.С.Кедров. Несмотря на оправдание, он оставался в заключении и тоже был расстрелян в декабре 1941 г.
Там же - Ученые в сталинских списках Незадолго до ареста 20 февраля 1939 И.Кедров и В.П.Голубев обратились с письмом в ЦК и КПК с указанием о наличии компрометирующих Л.П.Берию документов периода гражданской войны у М.С.Кедрова (отца И.М. и Б.М.Кедрова). И.Кедров по обвинению в "дискредитации политики ВКП(б)" и В.Голубев были расстреляны 25 января. М.С.Кедров также был арестован в 1939, по суду оправдан, но из тюрьмы не выпущен. Затем попал в список от 21 июня 1941 и в декабре погиб. Письмо И.Кедрова и В.Голубева было обнаружено в 1954 г. в личном архиве Л.П.Берии и фигурировало при их реабилитации, но в настоящий момент оно затерялось в государственных архивах.
Я здесь пока не говорю о том, кто прав, кто виноват. Мы же вроде хотим систематизировать статистику. А по ней получается, если не учитывать 1941 г., что все эти люди расстреляны не были и просто получили срок.
9) А зачем делить, статья одна. Вы вообще где видели такое, чтобы государство жалело тех, кого не устраивает строй. Это преступники, вроде меня. Только я опасность не представляю и формально ничего не нарушил. Там же дело по другому обстояло. И не надо слёз по троцкистам, вам рассказать как Франко победил? Арагонский фронт прорвали из-за измены троцкистов, так что овечками они не были. Троцкого потому и грохнули, что он представлял собой опасность. По таким же причинам убрали Коновальца и раскололи ОУН.
Ну-ну. И потом в камере Андреса Нина нашли неизвестно как им туда пронесенный портфель с компроматом на ПОУМ. Как только умудрились секретный приказ Троцкого о сдаче немцам там же не найти...
В Испании, помимо Нина, от рук сталинистов погибли бывший секретарь Троцкого Э. Вольф, австрийский революционер Курт Ландау, сын русского эмигранта, меньшевика Абрамовича М. Рейн и многие другие.
13 июля 1938 года в Париже загадочно исчез Рудольф Клемент, работавший в 1933-1935 годах секретарём Троцкого, а затем ставший секретарём Бюро IV Интернационала. Клемент принимал активное участие в сборе материалов для расследования московских процессов и в подготовке учредительной конференции IV Интернационала. От его имени было разослано напечатанное на машинке письмо с отказом от троцкизма, подписанное старой кличкой. В нем он ссылался на беседу с Троцким о "временных уступках фашистским верхам во имя пролетарской революции". Спустя несколько месяцев после исчезновения Клемента его тело, зверски расчленённое, было найдено в Сене. Окончательный свет на это преступление проливают воспоминания Судоплатова, который назвал имена агентов НКВД, убивших Клемента, и рассказал, как это убийство было осуществлено. Клемент был шестым секретарём Троцкого, умершим насильственной смертью. Четверо из них погибли в СССР, двое - за его пределами. В.Роговин. Партия расстрелянных. - глава: Заграничные убийства http://trst.narod.ru...vin/t5/xlix.htm Судоплатов П. Разведка и Кремль. Записки нежелательного свидетеля. М., 1996. С. 58
Опять же, я не поднимаю вопрос о том, кто прав, а кто не прав, имел ли право Сталин доставать своих врагов за рубежом. А лишь - считать ли спецоперации НКВД за рубежом СССР (Нин, Троцкий, Коновалец, Скоблин - его вывезли в СССР и казнили, и пр.) в том же столбике, что и расстрелы противников Сталина в СССР?
11) Какой-то старик где-то загнулся. Вы откуда знаете от чего помёр бедолашка? Наши татары тоже рассказывают фантастические цифры о жертвах телепортации, говорите и вы, кто вам не даёт (анекдот такой есть). 8 дней ехать из Крыма в Экибастуз, от голода не помрешь, и на обсутройство средства выделили, несмотря на то, что шла война. Но дело не в этом.
А я, между прочим, никаких цифр пока и не называл... Вперед забегаете, Ярослав...
Крымских татар и чеченцев хоть в чем-то нашли обвинить, а турок-месхетинцев? Ни повстанчества, ни шпионажа, только голое подозрение, что если Турция вступит в воййну, они ее поддержат.
От голода за 8 недель не помрешь, а от стресса, сердечного приступа и пр. можно. Например, мне рассказывали месхетинцы, что в их вагоне женщина, "неправильно воспитанная" мусульманка, стеснялась при всех ходить в проломленную в полу дырку, старалась не есть, не пить, мучалась и умерла. Конечно, не от голода умерла, а от чего-то другого. Не трогали бы ее, до 100 лет бы дожила. Явно не могла быть полицаем ни географически, ни гендерно, ни по возрасту, так что и наказывать не за что ее было. Она жертва или нет?
Я тут опять не интересуюсь, сколько крымских татар служило у немцев, какого цвета был подаренный Гитлеру конь и т.п. Просто давайте решим: считаем или нет депортированных - репрессированными, а умерших в результате депортации - жертвами? Или результатом "естественной смерти"?
12) Это политические репрессии, только вот насчёт жертв вы погорячились.
Я вообще не горячусь, тем более по поводу тех, с кем воевали мои деды по эту сторону фронта. И те, кто погиб на фронте от их пули, для меня точно не репрессированные. Но речь шла о т.н. репатриации пленных, находящихся у западных союзников СССР, и членов их семей, которые были коллективно наказаны уже ПОСЛЕ войны. Причем в случае с казаками, например, треть четко выразила англичанам нежелание возвращаться в Россию, тем более, что по формальным основаниям (эмиграция в 1917-20 гг, т.е. до создания СССР) они не являлись советскими гражданами.
Раз сейчас мы в этой теме хотим знать цену 70-летнего эксперимента большевиков в конкретных цифрах, будем ли мы и их тоже считать?
Извиняюсь, в СССР вывезли Миллера, а Скоблина, который вроде бы в этом помог НКВД, а потом сбежал, "достали" в Испании. Скоблина ФСБ списала в жертвы фашистских бомбежек Барселоны, хотя есть и другие мнения...
репрессии, реабилитация
