←  Доска позора

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Фальсификация истории

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 08.06 2013

Ну Синезий в своем трактате "О царстве" как бы предвидит дальнейший ход событий, последовавших за единением варваров и рабов, и предостерегает императора об этом. Здесь трудно выделить какую-либо особую партию - греческую или православную - он противопоставляет цивилизованное государство (для излечения которого предлагает меры) и всеобщее варварство, которое следует держать на своем месте. Его речь прежде всего направлена против готов, допуск которых в армию и тем более на административные посты считает ошибочными. В этом отношении он скорее всего противопоставляется Фемистию, полагавшему, что император должен щадить своих врагов и проявлять заботу обо всех народах. Это утопия...... 

 

Кстати эпизод об избиении готов в Константинополе в 400 году Синезий детально разбирает в трактате "О провидении", который наполнен такой же ненавистью к варварам, как и изложение Сократа, Созомена и Зосима о  том же......


Сообщение отредактировал MARCELLVS: 08.06.2013 - 08:47 AM
Ответить

Фотография Цезарь Цезарь 08.06 2013

Недавно российские социологи обнародовали результаты исследования, которое продемонстрировало, что 32% россиян полагают, что Солнце вращается вокруг Земли, а 29% уверены, что первые люди жили в ту же эпоху, что и динозавры.

 

Но британцы россиян похоже переплюнули. Почти треть учащихся начальных классов счмтают, что сыр растёт на деревьях. Это следует из опроса Британского фонда питания. Участниками исследования стали 27500 школьников. 18% школьников считают, что крабовые палочки делают из курицы. Каждый десятый ученик средних классов полагает, что помидоры растут под землёй. Каждый десятый не знает, что свиные отбивные делают из мяса свиней. 2% школьников убеждены в том, что яйца несут коровы. 23% британских школьников думают, что Адольф Гитлер немецкий тренер. Некоторые предположили, что это "тот, кто в 17 веке открыл закон земного притяжения", ну на худой конец, представитель Эстонии на Евровидении-2008.

 

Американцы тоже отличились. Специалисты Бостонского унивеситета выяснили, что 60% американцев не могут назвать и пяти из Десяти заповедей, данных Богом Моисею, а половина старшеклассников в США считают, что Содом и Гоморра - муж и жена.

 

Вопрос? Что за учителя были у этих учеников и взрослых.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 08.06 2013

Еще несколько лет существования в нашей образовательной системе такого шедевра, как ЕГЭ - и нас в подобных достижениях уже не обгонит никто.......

Ответить

Фотография shutoff shutoff 08.06 2013

  А как быть с простым и ясным вопросом, ув-й  MARCELLVS, который был задан Цезарем? Без ЕГЭ знания у наших школьников были глубже и научнее?

Но всё-таки как быть со знаниями и интересами нашего большого класса "учителей" последнии 50 лет? Если раньше всё-таки оставались в стране очаги мудрости выращенные не на марксистско-ленинском учении под руководством Сталина и последующих "знатоков", то как они могут сами по-себе возродится на этом тщательно прокультивированном поле?

  Разве Вы не застали направляющие публикации академиков от физики АН СССР отрицавших Большой взрыв? Они так и остались на своих местах только замолчали, а их "поросль" просвещает население страны через ТВ и программы обучения... Западные страны хоть спасает от всеобщего оболвания  культ личности и впитанное с детства пнятие свободы мнений.   ИМХО.


Сообщение отредактировал shutoff: 08.06.2013 - 18:10 PM
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 08.06 2013

Во-первых, дело вовсе не в учителях, а в самих учениках и требованиях к ним. Если им нужно сдавать тестовые экзамены, то глубокие знания им не нужны. Если они сами решают, какие предметы изучать, какие нет, то мы так и будем читать сочинения типа "Иван Грозный стоял на самой низшей стадии развития".

 

Во-вторых, сам принцип оболванивания именно и состоит в различии мнений на один и тот же вопрос. Примеров тому в изобилии представил наш неутомимый Lion.....  :D

 

Кроме того, фальсификация заключается не в ошибочных выводах, а намеренном искажении фактов. Вы сами видели здесь и славян, своим именем обязанных рабам, и Спартака - римского гражданина, и Тиграна II победителем при Каррах...... все эти глупости не плод ошибок или плюрализма, это результат намеренного искажения материала лишь на том основании, что ныне всем позволено иметь собственный взгляд (чит. - городить чушь).........  :lol:


Сообщение отредактировал MARCELLVS: 08.06.2013 - 18:44 PM
Ответить

Фотография shutoff shutoff 08.06 2013

 Говорил о ЕГЭ и качестве образования в нашей школе, а не о фальсификации истории. Поэтому дискуссию об образовании здесь прекращаю, признавая, что ЕГЭ для курса истории ни к чему.  ИМХО.


Сообщение отредактировал shutoff: 08.06.2013 - 19:09 PM
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 08.06 2013

Вообще-то взаимосвязь тут налицо. Выпускная жертва ЕГЭ имеет склонность к дальнейшей фальсификации вследствии низкого образовательного уровня и развитого воображения, компенсирующего знания...... :)

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 08.06 2013

Ну Синезий в своем трактате "О царстве" как бы предвидит дальнейший ход событий, последовавших за единением варваров и рабов, и предостерегает императора об этом. Здесь трудно выделить какую-либо особую партию - греческую или православную - он противопоставляет цивилизованное государство (для излечения которого предлагает меры) и всеобщее варварство, которое следует держать на своем месте. Его речь прежде всего направлена против готов, допуск которых в армию и тем более на административные посты считает ошибочными. В этом отношении он скорее всего противопоставляется Фемистию, полагавшему, что император должен щадить своих врагов и проявлять заботу обо всех народах. Это утопия...... 

 

Кстати эпизод об избиении готов в Константинополе в 400 году Синезий детально разбирает в трактате "О провидении", который наполнен такой же ненавистью к варварам, как и изложение Сократа, Созомена и Зосима о  том же......

Вот, только периначивать моих слов не надо. Когда я сказал о партии православных, я имел в виду Иоанна Златоуста, сторонники которого сыграли немалую роль в том, что Гайна был выдворен из Константинополя.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 08.06 2013

 

 

andy4675

Честно сказать, об армянской партии в Византии мне неизвестно

 

 

Не беда - сейчас  и узнаете.... много чего еще .....благо весь нижеследующий бред превосходно вписывается в тему фальсификации. Да еще какой! 

 

Если неизвестно - это ещё не значит, что её не было. Для того чтобы узнать, надо по крайней мере владеть "политическим мышлением".

Вот так. Коротко и ясно поучают нас армянские "исторические авторитеты". Пользуясь такой формулой зайти можно очень далеко - что они и сделали...

надо отметить и то, что эта партия сразу стала таковой после Халкидонского Собора 451 года. Западные армяне уже со времён гибели армянского (троянского) города Трои, были соседями ахейцев, дорийцев и ионийцы. Зармайр даже эфиопов стянул к защите Трои от древнегреческих пиратов-хищников. И вообще! Можно подумать у армян не было своих разбросанных по всей Малой Азии древнеармянских племён.

Действительно, подумать бы стоило. Прежде всего о выборе лекарственных препаратов для обуздания буйной "поцреотической" фантазии националиста......

В дальнейшем там следуют совершенно безумные измышления относительно венетов и прасинов, которые длинны столь же, сколь и смехотворны. 

....было положено Юстинианом I Великим. В данном случае необходимо отметить, что прямая информация о его армянском происхождении практически отсутствует, но существуют косвенные данные, например, то, что его отцом был некий Смбат в греческой форме Симватий или Савватий.

Не ново - один слабоумный уже переводил римское имя Сукцессиан на армянский, этот - туда же. :D

Однако непонятно, почему бы на основании спекулятивных пертурбаций с именами (какой еще нахрен Смбат?) из Юстиниана никто не сделал еврея?  :lol:  Савватий от Савва в переводе с древнееврейского языка «старик, старец, мудрец»....

 

Неудивительно и то, что окружение Юстиниана названо армянским, ведь даже сама столица - Константинополь - по мысли армянских светочей псевдоистории это Бюзандакан! :lol: 

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 08.06 2013

 я имел в виду Иоанна Златоуста, сторонники которого сыграли немалую роль в том, что Гайна был выдворен из Константинополя.

Неужели? Какова же была его роль и кто о том говорит? То обстоятельство, что Иоанн слишком много выступал и против Гайны, оскорбляя его, и против императрицы, стало причиной его изгнания. Гайну же ликвидировали совсем по иным причинам.........

Ответить

Фотография tamazss tamazss 08.06 2013

 

Неудивительно и то, что окружение Юстиниана названо армянским, ведь даже сама столица - Константинополь - по мысли армянских светочей псевдоистории это Бюзандакан!  :lol:  

 

 а что вполне логично . почти так же как и этот анекдот .  

 один еврей спрашивает у другого 

- вы знайте какой национальности был мао цзэдун ?

-да ладно .

-я вам говорю .

:D

  подобное пишут на форуме любители попридумывать историю или "профессиональные

 " историки ? в первом случае простимо во втором не понятно зачем . 

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 08.06 2013

 

tamazss

 подобное пишут на форуме любители попридумывать историю или "профессиональные

 " историки ? в первом случае простимо во втором не понятно зачем . 

 

 

Вы же прекрасно знаете Lionа.... :)

Если человек называет армянином например Флавия Патриция (консул 500 г., военный магистр praesentalis 500-518 гг.), которого все древние авторы именуют фригийцем, то расчет здесь очевиден - сделать всю историю древности вращавшейся вокруг Армении.... Лучше бы он в свободное от своего безумия время подумал над тем, почему например тот же Евсевий Кесарийский (которого на его форуме активно поминают!), предоставляя хронологические таблицы в своей Хронике даже не упомянул армянских царей! :D


Сообщение отредактировал MARCELLVS: 08.06.2013 - 21:23 PM
Ответить

Фотография Lion Lion 08.06 2013

Может хватет клеветы? Я негде не говорил, что Флавия Патрици был армянином и вообще - может следует разграничить посты камрада Юстиниана и мои посты? 

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 08.06 2013

Lion

Справедливое возмущение? Отнюдь.....

Если на форуме, администратором которого Вы являетесь, пишут такую вот хреновину, всю из которой перечислять - только мусорить, то Вы либо соглашаетесь с подобным бредом, либо нет. Насколько я успел заметить, Вам подобная псевдоисторическая хреновина нравится, так стоит ли негодовать, что я не вижу особой разницы между двумя историческими аферистами? :D

Ответить

Фотография Lion Lion 08.06 2013

Вот и славно, что хоть клевета прекратится :)

 

У меня другая форумная политика и на моем форуме, в рамках Правил и Концепции форума, разрешено высказаться вполне свободно, однако это естественно вовсе не может означать, что администрация разделяет точку зрение отдельных камрадов.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 09.06 2013

Неужели? Какова же была его роль и кто о том говорит? То обстоятельство, что Иоанн слишком много выступал и против Гайны, оскорбляя его, и против императрицы, стало причиной его изгнания. Гайну же ликвидировали совсем по иным причинам.........

Ну да. А земля квадратная...

В общем, так. То, что религиозный фанатизм сыграл свою роль, говорю не только я один. Для меня это было бы просто логичной предпосылкой. Но гораздо более авторитетно (по-крайней мере не анонимно, как мы с вами) говорит об этом Левченко (при анализе указанной работы Синезия). Извольте прочесть отзыв, в котором Левченко винят в том, что он видит роль церкви в движении против Гайны, но не видит в нём роли обездоленных масс (обвинение в недостаточной приверженности марксистским идеям):

http://padaread.com/...ok=21843&pg=280

Об интересных сведениях, сообщаемых Синесием:

Подробнейший рассказ Синезия о драматических событиях 400 г.
в сочинении „О провидении" исправляет показания других источников
и дополняет их такими деталями, какие мог дать только очевидец. Синезий
рассказывает, как Гайна и готы внезапно ночью были охвачены
страхом пред безоружным населением Константинополя, как они бежали
из города, увозя своих жен и детей. Многие впали в такое от
чаяние, что запирались в домахч ожидая пожара, другие бросались на
суда и мечтали спастись на островах, в деревнях или убежать в отдаленные
города, так как любое место казалось им безопаснее императорской
резиденции.2 Синезий очень драматично Списывает столкновение
у городских ворот в ночь с 11 на 12 июля 400 г.,. переросшее
в настоящее сражение. Одна старуха, живущая подаянием, заметила,
что готы увозят ценности и, бросив чашку, в которую собирала милостыню,
с плачем стала проклинать готов, полагая, что они замышляют
погубить город. Гот, услышавший ее проклятия, хотел мечом разрубить
ей голову, но был убит на месте подоспевшим на помощь константи-
нопольцем.3 Сбежался народ и завязалась ожесточенная драка. Жителям
города после жестокой борьбы удалось захватить ворота и закрыть
их. Значительная часть готов осталась запертой в городе.

http://vremennik.biz/opus/BB/06/53155

 

В Египетском Рассказе Синесия под упоминаемым "коммандиром скифов" некоторые видят того же Гайну. Вообще же, под Тифоном-Сетом, скифами и Осирисом Синесий явно кого-то из своих современников шифрует. Скифы это, конечно, готы. Но про действующие лица неясно:

http://www.livius.or...idence1_15.html

http://www.livius.or...dence_spec.html

 

В остальном, по теме движения Гайны есть немало свидетельств древних:

Георгий Александрийский, Житие Иоанна Златоуста из Мириобиблион Фотия:

http://www.tertullia...liotheca.htm#96

Зосим, кн. 5:

http://www.tertullia...mus05_book5.htm

Созомен, кн. 8, гл. 4:

http://www.sedmitza....ib/text/433531/

Сократ, кн. 6, гл. 5-6:

http://krotov.info/a...rat/socr06.html

Феодорит Киррский гл. 32-33:

http://krotov.info/a...rat/socr06.html

Иоанн Златоуст, Беседа когда Сатурнин и Аврелиан были отправлены в ссылку, и Гайна вышел из города, и о сребролюбии:

http://azbyka.ru/ote...beseda_saturnin

 

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 09.06 2013

andy4675

Великолепно. Я понимаю, что может быть Левченко и видит ведущую роль церкви в лице Иоанна в ликвидации узурпации Гайны, но мне как-то интересней мнения первоисточников. Вы их выкладываете (как всегда кучей), а что толку? Неужели Вы станете утверждать, что реальной причиной волнения готов Гайны явился запрет о выделении им церкви? Самому-то не смешно? Ну почитайте сами то, на что ссылаетесь, например –

 

…Гайна, перебежавший к римлянам и из простого воина сверх чаяния достигший степени военачальника, вознамерился захватить верховную власть над римской империей. (Soz. VIII, 4)

Получив столь великую власть, он забылся и не мог ограничить своих замыслов… (Socr. VI, 6)

Его боялись не только все другие, но и сам император, замечавший в нем стремление к тирании. (Theodor. HE V, 32)

 

Кроме того, Вам не странно, что арианин Гайна якобы подвергся столь суровым гонениям со стороны церкви, тогда как одержавший над ним победу язычник Фравитта (совместно еще с одним варваром – Ульдисом) получил награды и консулат? То есть тут церковь молчит….

 

Таким образом Вы так и не представили реальных сведений о вкладе Иоанна в борьбу против Гайны (религиозные галлюцинации, якобы увиденные готами, таковыми быть не могут), мало того, даже церковный писатель Феофан в своей хронике даже не упоминает его в пассаже о восстании Гайны. Молчит о том же Марцеллин Комит, Иоанн Малала, Георгий Кедрен и прочие…. 

 

PS. 

То, что религиозный фанатизм сыграл свою роль, говорю не только я один

Хотите решить вопрос голосованием?  :D


Сообщение отредактировал MARCELLVS: 09.06.2013 - 09:53 AM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 09.06 2013

andy4675

Великолепно. Я понимаю, что может быть Левченко и видит ведущую роль церкви в лице Иоанна в ликвидации узурпации Гайны, но мне как-то интересней мнения первоисточников. Вы их выкладываете (как всегда кучей), а что толку? Неужели Вы станете утверждать, что реальной причиной волнения готов Гайны явился запрет о выделении им церкви? Самому-то не смешно? Ну почитайте сами то, на что ссылаетесь, например –

 

…Гайна, перебежавший к римлянам и из простого воина сверх чаяния достигший степени военачальника, вознамерился захватить верховную власть над римской империей. (Soz. VIII, 4)

Получив столь великую власть, он забылся и не мог ограничить своих замыслов… (Socr. VI, 6)

Его боялись не только все другие, но и сам император, замечавший в нем стремление к тирании. (Theodor. HE V, 32)

 

Кроме того, Вам не странно, что арианин Гайна якобы подвергся столь суровым гонениям со стороны церкви, тогда как одержавший над ним победу язычник Фравитта (совместно еще с одним варваром – Ульдисом) получил награды и консулат? То есть тут церковь молчит….

 

Таким образом Вы так и не представили реальных сведений о вкладе Иоанна в борьбу против Гайны (религиозные галлюцинации, якобы увиденные готами, таковыми быть не могут), мало того, даже церковный писатель Феофан в своей хронике даже не упоминает его в пассаже о восстании Гайны. Молчит о том же Марцеллин Комит, Иоанн Малала, Георгий Кедрен и прочие…. 

 

1. Первоисточники ничему не противоречат. Все события, связанные с Гайной в Константинополе - это какие-то 5 лет. А события связанные с конфликтом с Иоанном Златоустом и православными и низложением Гайны это события последнего года. Эвтропий был низложен в 399 г., и тогда его место как бы занял Гайна. И именно в этот момент, когда Гайна был всесильным в Константинополе, имея под рукой большое войско, Хрисостом не разрешил ему получить храм в Константинополе для ариан. А император Аркадий, присутствовавший при ссоре двух мужчин (поскольку это произошло у него на аудиенции) был вынужден принять мнение Златоуста, тем более потому что, Гайна не посмел перечить православному епископу (который пристыдил его, сделавшего столь мало, а имеющего от ромеев уже столько много, хотя и варвар - в этих словах тоже видят противостояние ромейской и варварской "партий"). Вскоре произошли константинопольские события, и Гайна был выдворен из города. Через некоторое время Гайна уже воевал во Фракии, и там был посещён главой ортодоксов Востока (причём Феодорит Киррский замечает в этом месте, что из-за случившегося между ними разлада из-за церкви впоследствии разгорелась вражда, но, несмотря на это Иоанн Златоуст не побоялся, и поехал к варвару с посольством, и был принят тем смиренно).

В любом случае, события нельзя оставить без обьяснения: если стимулом к действию не была этническая или религиозная рознь, то что? Неужели массы жителей Константинополя поднялась на защиту императора от Гайны, только из любви к Аркадию и из уважения к его должности? А то, что перед ними были неблагонадёжные "запинающиеся при разговоре" готы, и к тому же ариане - никакой роли не играло? Дело не в церкви, а в противостоянии ортодоксов и ариан, которое, к тому же, приняло к этому времени уже и этнический окрас противостояния варваров и ромеев. И император боялся Гайну (иначе не шёл бы ему на постоянные уступки). Значит, можно предположить, что инициатива действий в борьбе с Гайной принадлежала не ему (он просто в нужный момент встал во главе волны, обьявив Гайну врагом).

Да, ещё. Некоторые считают, что под Осирисом у Синесия подразумевается префект города. Но совсем не исключено, что этот активно сопротивляющийся Тифону (Гайне? - хотя в тексте указывается, что это не варвар, и к тому же брат Осириса, т. е. ромейского должностного лица, кто бы под Осирисом не подразумевался; но ведь Синесий маскирует описание реальных событий под исзвестный миф об Осирисе и Тифоне, т. е. Сете, которые как раз были братьями, поэтому эта деталь неясна) достойный и любимый всеми человек - это Иоанн Хрисостом.

2. Насчёт язычника Фравитты - он был не первым язычником на службе империи. И не от церкви он получил титулы и награды, а от императора. И довольно скоро его не стало тоже... А что касается Ульдина, то это был внешний союзник. Император Аркадий не имел причин не награждать этих людей, потому что с их помощью он наконец-то избавился от регентства других лиц (Руфина, Эвтропия и Гайны). Поэтому не вижу противоречий. Второй пункт - Фравитта был вождём партии умеренных в стане готов, и императору было выгодно внести среди готов раскол путём поощрений. Это называется "разделяй и властвуй", если мне не изменяет память. А третий пункт заключается в том, что язычников среди готов к этому времени было не столько много, сколько ариан. И вообще у ортодоксов была лютая ненависть к арианам, в связи с тем, что они претендовали на церкви в Константинополе (только недавно переданные Феодосием Великим православным). С язычниками они, как правило, были умереннее. Да и не было у язычников власти при Гайне - Гайна, как следует из источников, преследовал интересы готов-ариан.

3. Надеюсь, я вас не сильно удивлю, если сообщу вам, что не только Феофан Исповедник, но и вообще большинство византийских писателей было церковниками. Так что это не довод. Есть мнение что и Иоанн Малала это патриарх Константинопольский Иоанн Третий Схоластик.

Хронисты вообще пишут сжиженно и порой даже неточно, особенно о временах от них отдалённых. Они доводят повествование от сотворения мира до интересующего их времени, очень к ним приближенного, и начинают писать гораздо подробнее и точнее. Вот, например, всё что написал Феофан о Гайне:

В сем году Гайнас возмутился против Аркадия и много зла наделал в Византии. Взяв клятву с Аркадия и взаимно поклявшись ему в храме Евфимии в Халкидоне, он клятву нарушил, произвел многие злодеяния, грабил и неистовствовал, потом, удалившись в Херсонес Фракийский, приготовил себе легкие суда, чтобы перебраться в Азию и завладеть восточными городами. Тут произошла большая битва на суше и на море, в которой Гайнас погиб с своим войском.

 

... и понимай как знаешь...

Ответить

Фотография Gundir Gundir 09.06 2013

Насколько помню, Гайна ведь стакнулся с Трибигильдом, на подавления мятежа которого был послан. Именно это предательство могло быть "спусковым механизмом" последующих событий.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 09.06 2013

 

andy4675

Первоисточники ничему не противоречат.

 

 

Что же Вам помешало привести КОНКРЕТНЫЕ данные о роли церкви в лице Иоанна при подавлении восстания Гайны? Более того, если следовать Вашей логике, то именно Иоанн своим идиотским отказом даровать готам-арианам собственную церковь и спровоцировал их бунт....... :)

когда Гайна был всесильным в Константинополе

Он вовсе не был там всесильным уже хотя бы потому, что военных магистров praesentalis при императоре было двое, а во-вторых magister militum utriusque militiae praesentalis (Гайна) не может сравниться с влиянием praespositus sacri cubiculi (Евтропий). 

А император Аркадий, присутствовавший при ссоре двух мужчин (поскольку это произошло у него на аудиенции) был вынужден принять мнение Златоуста

Вы вообще как полагаете, численность населения Константинополя была эквивалентна силам Гайны, расквартированным в городе?

Неужели массы жителей Константинополя поднялась на защиту императора от Гайны, только из любви к Аркадию и из уважения к его должности?

Вообще-то из ненависти к готам.

Насчёт язычника Фравитты - он был не первым язычником на службе империи. И не от церкви он получил титулы и награды, а от императора.

А императорский чиновник мог получать награды от церкви???

И довольно скоро его не стало тоже...

Умер от болезни. Что - церковь не успела его наградить? :D

язычников среди готов к этому времени было не столько много, сколько ариан.

Имеете статистику?

Надеюсь, я вас не сильно удивлю, если сообщу вам, что не только Феофан Исповедник, но и вообще большинство византийских писателей было церковниками.

Вы меня сможете сильно удивить лишь в одном случае - Если последуете путем Lionа, в остальном же и рассказ про церковную принадлежность писателей я переживу, ибо уже и не помню когда узнал о том впервые. 

 

 

Gundir

 

Да, абсолютно верно - Трибигильд был направлен в Азию Гайной именно затем, чтобы его самого направили на подавление данного мятежа. 


Сообщение отредактировал MARCELLVS: 09.06.2013 - 20:01 PM
Ответить