Исторический форум: история России, всемирная история

что было бы лучше для России - большевизм или "нормальная" военная диктатура вроде Франко, Хорти или Антонеску? И не выродилась ли бы военная диктатура в фашизм?

Для меня сомнений нет, что умеренный большевизм был лучшим выходом из всех. Власть белых скорее всего выродилась бы в вариацию фашизма, на мой взгляд.

«Боже, царя храни» все же провозглашали только отдельные тупицы, а масса Добровольческой армии надеялась на «учредилку», избранную по «четыреххвостке», так что, по-видимому, эсеровский элемент преобладал.

То есть белые были за буржуазную демократию, а красные за тоталитарную диктатуру.

 

что было бы лучше для России - большевизм или "нормальная" военная диктатура вроде Франко, Хорти или Антонеску? И не выродилась ли бы военная диктатура в фашизм?

Для меня сомнений нет, что умеренный большевизм был лучшим выходом из всех. Власть белых скорее всего выродилась бы в вариацию фашизма, на мой взгляд.

 

Беда в том, что большевизм был не умеренным, а экстремистским, ГВ в разных формах продолжалась до конца 1950х годов.

Франко ответил - дело не в этом, главная причина в том, что у белых не было порядка в тылу.

"Во время войны ненависть к «низшим классам» проявлялась с приходом белых в карательных акциях против крестьян даже в ритуалах. А. Веселый, который собирал воспоминания о Гражданской войне, приводит такой эпизод. В одной деревне в Поволжье, которую заняли белые, оказался молодой красноармеец — он был дома на побывке после ранения. О нем знали, что он в бою зарубил офицера, сына местного помещика. Белые его не расстреляли, а устроили торжественную казнь, не как солдату противника, а как разбойнику — на санях привезли плаху, палача и отрубили ему голову (плаха на санях у них всегда ехала за отрядом).
Идеологи либеральной части дворянства уже начиная с революции 1905-1907 г. все больше и больше переходили на позиции радикального противопоставления себя народу как иной расе. Это отразилось уже в книге «Вехи». В статье М.О. Гершензон писал: «Каковы мы есть, нам не только нельзя мечтать о слиянии с народом, — бояться мы его должны пуще всех казней власти и благословлять эту власть, которая одна своими штыками и тюрьмами еще ограждает нас от ярости народной».199
В отношении к простонародью, к «братьям бездомным», произошел глубокий раскол в русской интеллигенции. Поэтический идеолог крупной буржуазии поэт-символист В. Брюсов так описал состояние простонародья:
Вас, обезличенных медленным зверством,
Властью бичей и желез,
Вас я провижу во храме отверстом,
В новом сияньи небес.
Именно такая горючая смесь и собралась на юге России в 1918 г. Интеллигенция, прошедшая войну в качестве офицеров и вступившая в Добровольческую армию из мессианского понимания своего долга перед Россией, сыграла в разжигании войны большую роль. М. Вебер специально подчеркивал, что из-за склонности к морализаторству интеллигенция превращает ценности в объект конфронтации и нагнетает напряженность. Это было характерно для русской интеллигенции начала ХХ века, с ее неукорененностью ни в одном сословии и с неопределенным статусом."

 

По: Кара-Мурза С.Г. 1917. Две революции – два проекта  2017

 

Сообщение отредактировал scriptorru: 21.10.2020 - 13:31 PM

Во время войны ненависть к «низшим классам» проявлялась с приходом белых в карательных акциях против крестьян даже в ритуалах.

Жестокость и садизм встречаются в любой гражданской войне. Но в абсолютном большинстве дворянство и офицерство не хотело гражданской войны и вступало в белую армию вынужденно, спасаясь от красного террора.

"Крестьяне были не пассивными получателями земли, а активными за нее борцами, и начали ее брать не в октябре 1917 г., а раньше, примерно с лета. В этом, собственно, и состояло крестьянское восстание, на гребне которого произошел Октябрьский переворот." "Поражение красных в Гражданской войне автоматически означало подавление аграрной революции жесточайшими методами, что демонстрирует политика правительств Колчака и Деникина на занятых территориях.

Надо только понимать, что передел помещичьей земли - это чисто идеологическая фича. В хозяйственном отношении этот передел не решал ничего вообще. Средний надел по стране был порядка 10,5 десятин. Но это вилка в диапазоне от 3,8 десятин в Подольской губернии до 60,5 десятин в Олонецкой, там совсем другая жизнь. В десяти наиболее нуждающихся губерниях, где было самое низкое землепользование, было всего 14% помещичьих земель. Был такой уважаемый экономист Николай Огановский, который написал много статей в энциклопедическом словаре Гранат, сильный специалист, но партийный – такие были. И когда он после революции выпустил свою книгу о сельскохозяйственной географии России, партия ему тут же "вставила", ведь это было начало 20-х гг.: как это он посмел сказать, что прибавка составила, дай бог, 1 десятину на двор?! Т.е. прибавка ничтожная, это было всем понятно. С крестьянства в данном случае взятки гладки, потому что у него была вековая психология, которую никто не хотел менять. А кое-где было и меньше десятины.

То есть белые были за буржуазную демократию, а красные за тоталитарную диктатуру.

Опять идеализируете. Колчак это что, буржуазная демократия? Для буржуазной демократии нужно соответсвующее развитие общества, которого в тогдашней России не было. Красные не были за "тоталитарную диктатуру".

 

"Социалистический характер демократизма Советского, — то есть пролетарского, в его конкретном, данном, применении, — состоит, во-первых, в том, что избирателями являются трудящиеся и эксплуатируемые массы, буржуазия исключается; во-вторых, в том, что всякие бюрократические формальности и ограничения выборов отпадают, массы сами определяют порядок и сроки выборов, при полной свободе отзыва выбранных; в-третьих, что создается наилучшая массовая организация авангарда трудящихся, крупнопромышленного пролетариата, позволяющая ему руководить наиболее широкими массами эксплуатируемых, втягивать их в самостоятельную политическую жизнь, воспитывать их политически на их собственном опыте, что таким образом впервые делается приступ к тому, чтобы действительно поголовно население училось управлять и начинало управлять.

Таковы главные отличительные признаки получившего применение в России демократизма, являющегося более высоким типом демократизма, разрывом с буржуазным искажением его, переходом к социалистическому демократизму и к условиям, позволяющим начать отмирать государству,

Разумеется, стихия мелкобуржуазной дезорганизованности (которая при всякой пролетарской революции в той или иной мере неизбежно себя проявит, а в нашей революции, в силу мелкобуржуазного характера страны, ее отсталости и последствий реакционной войны, проявляется особенно сильно) не может не накладывать своего отпечатка и на Советы.

Над развитием организации Советов и Советской власти приходится неослабно работать."

По: В.И. Ленин Очередные задачи Советской власти1 Международное положение Российской Советской Республики и основные задачи социалистической революции

Колчак это что, буржуазная демократия?

Колчак это "отморозок". Идеальная белая армия - добровольцы, армия Юга России.

В хозяйственном отношении этот передел не решал ничего вообще.

На перспективу, конечно, это сиюминутная мера. Выходом могли быть только качественные изменения в виде индустриализации.

 

"Возьмем для примера данные за 1907 г. В этом году было вывезено хлеба на 431 млн. руб.; взамен были ввезены высококачественные потребительские товары для высших классов (в основном, для тех же помещиков) на 180 млн. руб. и примерно 140 млн. руб. составили расходы русских  за границей – дело в том, что часть русской аристократии практически постоянно жила за границей. Для сравнения, в том же году было ввезено машин и промышленного оборудования на 40 млн. руб.,  сельскохозяйственной техники  – на 18 млн. руб. (Ежегодник России… 1910: 191-193; Покровский 1947: 383). Таким образом, помещики продавали свой хлеб за границу, покупали на эти деньги заграничные потребительские товары и даже жили частью за границей. На нужды индустриализации шла лишь очень небольшая часть доходов, полученных от хлебного экспорта.
 Необходимо подчеркнуть, что ситуация в России не была чем-то особенным; в экономической истории много примеров, когда дворянство вывозило из страны хлеб, сужая экологическую нишу своего народа и доводя его до нищеты. Наиболее известный пример такого рода – это так называемое «второе издание крепостничества», когда дворянство балтийских стран под воздействием мирового рынка создавало экспортные хозяйства, фольварки, - и не только отнимало хлеб у своих крестьян, но и низводило их до положения, близкого к рабству. «Зерно, повсюду, где оно служило предметом широкой экспортной торговли, работало на «феодализацию»…- писал Фернан Бродель (Бродель 1992: 257). В этом смысле русский хлебный экспорт был остатком феодализма, он был основан на феодальном по происхождению крупном землевладении, и на той власти, которую еще сохраняло русское дворянство. Напомним, что согласно современным воззрениям уничтожение крупного землевладения является необходимым элементом «революции модернизации» - это теоретическое положение было сформулировано одним из создателей теории модернизации С. Блэком на основе обобщения опыта социальных революций и реформ в развивающихся странах (Black 1966: 73-74). Проект аграрной реформы, разработанный С. Ю. Витте и Н. Н. Кутлером, естественным образом вписывается в последовательность проектов такого рода, осуществленных впоследствии в различных странах Европы и Азии. Этот проект предлагал альтернативу революции 1917 года – но он не был реализован из-за сопротивления дворянства.
     В результате была реализована другая, революционная альтернатива. В нашу задачу не входит описание долгосрочных последствий революции, таких, как коллективизация, но на 1925/26-1928/29 годы экономические результаты революции были таковы: урожайность и посевные площади почти не изменились, экспорт зерна уменьшился сравнительно с 1909/10-1913/14 годами в 10 раз, душевой остаток на потребление зерна и картофеля увеличился с 22,7 до 27,5 пуда (Нефедов 2008:103). Таким образом, наиболее реальным следствием революции стало фактическое прекращение экспорта, которое привело к увеличению потребления как раз до того уровня, какой мог бы быть и до революции - если бы весь собранный хлеб оставался в стране.

Цитата по:  С. А. Нефёдов Российская цивилизация. Об экономических предпосылках русской революции с.92-93

 

Сообщение отредактировал scriptorru: 21.10.2020 - 13:47 PM

 

То есть белые были за буржуазную демократию, а красные за тоталитарную диктатуру.

Опять идеализируете. Колчак это что, буржуазная демократия? Для буржуазной демократии нужно соответсвующее развитие общества, которого в тогдашней России не было. Красные не были за "тоталитарную диктатуру".

 

"Социалистический характер демократизма Советского, — то есть пролетарского, в его конкретном, данном, применении, — состоит, во-первых, в том, что избирателями являются трудящиеся и эксплуатируемые массы, буржуазия исключается; во-вторых, в том, что всякие бюрократические формальности и ограничения выборов отпадают, массы сами определяют порядок и сроки выборов, при полной свободе отзыва выбранных; в-третьих, что создается наилучшая массовая организация авангарда трудящихся, крупнопромышленного пролетариата, позволяющая ему руководить наиболее широкими массами эксплуатируемых, втягивать их в самостоятельную политическую жизнь, воспитывать их политически на их собственном опыте, что таким образом впервые делается приступ к тому, чтобы действительно поголовно население училось управлять и начинало управлять.

Таковы главные отличительные признаки получившего применение в России демократизма, являющегося более высоким типом демократизма, разрывом с буржуазным искажением его, переходом к социалистическому демократизму и к условиям, позволяющим начать отмирать государству,

Разумеется, стихия мелкобуржуазной дезорганизованности (которая при всякой пролетарской революции в той или иной мере неизбежно себя проявит, а в нашей революции, в силу мелкобуржуазного характера страны, ее отсталости и последствий реакционной войны, проявляется особенно сильно) не может не накладывать своего отпечатка и на Советы.

Над развитием организации Советов и Советской власти приходится неослабно работать."

По: В.И. Ленин Очередные задачи Советской власти1 Международное положение Российской Советской Республики и основные задачи социалистической революции

 

Демократизм советский это НЭП и тут нужно отдать должное Ленину, он мог бы и не вводить НЭП, а подавлять мелкую буржуазию военными методами.

На перспективу, конечно, это сиюминутная мера.

Это даже и не сиюминутная мера. Это вообще ни о чем. Добавление 10% к землепользованию ничего не решало. Русские аграрные экономисты в начале века рассчитывали оптимальное землевладение на домохозяйство. У них получалось 50 десятин. Можно поглядеть средний размер семейной фермы в США в это время, с похожим уровнем технологий

Приблизительно то же самое, что и в рассчетах русских экономистов.

Т.е. 5 из 6, или 4 из пяти домохозяйств по уму надо было банкротить. Они лишние были.

Так что, эта революционная прибавка - это мертвому припарка. Чисто рекламный ход.

Более того, даже этой мелочью крестьяне в реалии не воспользовались в то время.

Вы там пишете, что продразверстку как то типа сознательно приняли? Аха, попросту куча народа с оружием выбивает любые ресурсы. Вначале там стихийные количества были, человек по тридцать. Так Совнарком специальное постановление выпустил, что, в продотряде должно быть не менее 75 вооруженных человек при двух-трех пулеметах. Фактически, рота с фронтовым вооружением. Так сказать, добрым словом и пистолетом.

А знаете, какой был экономический ответ? А сокращение аж на 60% посевных площадей, по сравнениб с дореволюционными. И это логичный ответ. Если у тебя, фактически бесплатно, забирают все, что сверху, окромя покушать, то и выращивать надо только на покушать. Нефик на дядю горбатится.

Результатом этой политики стал голод 20-х, унесший несколько миллионов жизней. Там просто на это сокращение производства еды сверху капнули 2 засухи подряд, и аха. Было бы хлеба, как до революции, ну были бы некие продовольственные трудности при засухе. А когда фактически и не выращивают ничего - то массовая смерть.

Так что и первый советский голод - это результат фантастической по нелепости экономической политики большевиков.

Ну а что касаемо помещичьей земли , так по факту ни ее обрабатывать не стали, да еще и половину своей забросили

Вроде бы наоборот - средний размер земельного надела в России в 19 веке был в несколько раз больше, чем в США и странах Европы.
Это именно наделы отдельных хозяйств.
Остальные 50% пахотных земель были в коллективном, общинном владении.
У помещиков почти все их наделы крестьяне выкупили за 50 лет. Там к революции почти и не осталось ничего.
Но вот были по всей России переделы этих крестьянских и общинных наделов. Как раз в ... 1905 году и в 1917 году. Это и было основной причиной обеих револ. ситуаций в России.

Вроде бы наоборот

Чушь. Как 10,5 десятин могут быть больше 60 га? Калькулятор подарить?

Вас гугл забанил?

"Средний размер частного землевладения в России в конце 19 века составлял 115 га на одно хозяйство (для сравнения в Англии - 23 га, во Франции - 8 га, в США - 55 га.)".

Пруф: https://studwood.ru/...emelnye_reformy

Вас гугл забанил?
"Средний размер частного землевладения в России в конце 19 века составлял 115 га на одно хозяйство (для сравнения в Англии - 23 га, во Франции - 8 га, в США - 55 га.)".
Пруф: https://studwood.ru/...emelnye_reformy

Ваш пруф ведёт на какой-то студенческий реферат без правильно оформленных ссылок на источник цифр.

Как вот это, например, понимать:

В начале 20 века Россия оставалась аграрной страной.
Сельское хозяйство в большей степени определяло жизненный уровень населения.
В сельскохозяйственном пользовании находилось 469, 4 млн. десятин земли.

30 тыс. дворян в среднем владели по 2333 десятины земли.
Всего в руках крупных владельцев находилось 70 млн. десятин, что составляло 25 % всей учетной земли.

?
70млн составляет 25% от 469млн ? Или как?
Или имеется в виду 25% не «от всей учтённой земли», а только доля крупных владельцев-дворян от всех дворян вообще?
Но и так цифры совсем не бьются.

?

Пруф

Этим пруфом можно только подтереться. Что же Вас всех по помойком то носит?

Это самый первый пруф в предложениях от Яндекса на запрос "размеры земельных наделов в России 19 века". Он там не единственный. Просто первый. Забейте и убедитесь.
А мерзкую свою манеру общения вы на каких помойках освоили?

Забейте и убедитесь.

Зачем же всякую каку в рот то тащить?

Почитайте, к примеру, Раймонда Голдсмита.

Ну, или, попроще

 

Средний надел на каждую ревизскую душу в 50 губерниях Европейской России составлял у первых 6,7 дес., у вторыхъ — 4,8, у третьих —3,2, т. е. с лишком в два раза меньше, чем у государственных.²*

отсюда

https://istmat.info/node/24516

Это

Н.А. Рубакин "Россия в цифрах"

Страна. Народ. Сословия. Классы.

Опыт статистической характеристики сословно-классового
состава населения русского государства

https://istmat.info/node/24767

 

Вы разницу между 115 ГА, и 6,7 десятин понимаете? Там, правда, цифры только по 50 губерниям Центральной России, но, тем не менее

А мерзкую свою манеру общения вы на каких помойках освоили?

Поменьше ерунды пишите, и будет Вам шшастье

На самом то деле я кажется догадываюсь, откуда взялась цифра в 115 десятин. Вот статистический сборник

http://istmat.info/node/187

Вот табличка

 

Если поделить на 1905-й год, например, количество десятин на количество владельцев, то и выйдет примерно 116 десятин

Только владелцы тут - не крестьянские домохозяйства, точнее, не только они. Тут же и совокупно земля общин, и помещичья, и всяких товариществ.

Ну, так это же фуфло.

В этом смысле русский хлебный экспорт был остатком феодализма, он был основан на феодальном по происхождению крупном землевладении, и на той власти, которую еще сохраняло русское дворянство. Напомним, что согласно современным воззрениям уничтожение крупного землевладения является необходимым элементом «революции модернизации» - это теоретическое положение было сформулировано одним из создателей теории модернизации С. Блэком на основе обобщения опыта социальных революций и реформ в развивающихся странах (Black 1966: 73-74).

Для оценки нерыночности русского крестьянства начала 20 века удобно взять данные о экспорте сливочного масла из России. Во первых, масло производили в основном в Сибири и северных губерниях (Вологодской, Костромской, Ярославской, Новгородской, Тверской), т.е. как раз в тех местах России, где климат действительно холодный. Во вторых, если в вывозе зерна значительную роль играли помещичьи хозяйства, то о масле этого никак сказать нельзя. Производство масла на экспорт к 1914 году более чем наполовину находилось в руках крестьянских кооперативов. Но и частные торговцы вывозили масло, произведенное из крестьянского молока. Основными поставщиками молока для переработки на масло и для кооперативных, и для частных заводов были крестьяне с 2-3 коровами. Они превосходили по зажиточности среднестатистических крестьян соответствующей губернии, но ненамного.

Таблица
Годы Среднегодовой экспорт масла, т Доля России в мировом экспорте
1895-1899 7207 4,1%
1900-1904 33677 15.1%
1905-1910 52187 18.5%
1911-1914 67224 23.6%

Как видно из таблицы экспорт масла быстро рос, причем главным козырем российского масла была его дешивизна. Российское масло продавали на 20% дешевле, чем датское. Но это не вело к убыткам ни для торговцев, ни для кооперативов, ни для крестьян. Ведь себестоимость одного пуда масла в России (Волоколамский уезд Московской области) составляла 64 коп., а в Дании 1руб. 14 коп. Поэтому крестьяне в российской глубинке были кровно заинтересованы в переработке своего молока в масло. Отсюда и лавинообразный рост маслодельных артелей, число которвх к 1914 достигало 3250.

Чтоб покончить с вопросом о среднем количестве земли на домохозяйство, возьмем данные из Статистического сборника 1912-го года

http://istmat.info/f...1912_zemlya.pdf

 

Т.е., статистика утверждает, что средний надел в 1877-м был 13,2 десятины, а в 1905-м 10,2

 

Вопрос закрыт?