В этой даны ссылки на тех кто исследовал, приведены их данные, и написано что лично автор их не исследовал, хотя он исследовал соседние культуры того же времени. Это связанно с тем что это Монголия, а также с тем что антропологический материал именно этой культуры не сохранил ни одного целого черепа что пригоден для кластерного анализа необходимого автору для выяснения к какой же именно местности северных европеодов принадлежат чемурчекцы. Тут как всегда проблема с мегалитическими культурами, у которых мало целых захоронений.
Об антропологии, смотрите по ссылкам. См. А. А. Ковалев Великая чемурчекская миграция из Франции на Алтай в начале третьего тысячелетия до н. э. ЭПОХА РАННЕГО МЕТАЛЛА. стр.192.
Китаец вообще то ни разу не антрополог. Он по образованию археолог, по профкссии депутат. А по призванию - комсомольский болтун
Китаец вообще то ни разу не антрополог. Он по образованию археолог, по профкссии депутат. А по призванию - комсомольский болтун
Какой-то совершенно бессмысленный набор слов. Кто китаец? Козинцев? Ковалев? В исследованиях этой культуры не упомянуто ни одного китайца. Я даже не понимаю зачем такие слова писать, ради чего?
Если переходят на личности, то это уже вне дискуссии, характеризует скорее. Я не знаю кто он по национальности, и это не имеет никакого отношения. Собственно он сам пишет данные других антропологов.
Антропологи-
ческие данные о чемурчекском населении также указывают на его западное
происхождение. К сожалению, в исследованных памятниках Восточного Казах-
стана нами не было найдено ни одного целого черепа. Однако образцы мито-
хондриальной ДНК от двух человек, захороненных в кургане Айна-Булак I-3,
исследованные в Институте генетики РАН, показали их европейское происхож-
дение (Куликов и др. 2005: 222). Черепа и фрагменты таковых, обнаруженные
нашей экспедицией в чемурчекских курганах Монголии, имеют, согласно за-
ключению специалистов кафедры антропологии и археологии Монгольского
национального университета, выраженные европеоидные черты.
Если переходят на личности, то это уже вне дискуссии, характеризует скорее. Я не знаю кто он по национальности, и это не имеет никакого отношения. Собственно он сам пишет данные других антропологов.
По национальности он русский, а может чутка еврей, хотя вряд ли. И что по этим митохондриям они ген голубоглазости установили? Кстати. я Вас удивлю, но большинство черепов этого времени на Алтае и в Туве европеоиды. У окуневцев, и то не везде есть примесь монголоидов, и то небольшая. Так что ребята из общей картины никак не выпадают.
По национальности он русский, а может чутка еврей, хотя вряд ли.
Вас не понять.
Кстати. я Вас удивлю, но большинство черепов этого времени на Алтае и в Туве европеоиды. У окуневцев, и то не везде есть примесь монголоидов, и то небольшая. Так что ребята из общей картины никак не выпадают.
Этим удивить невозможно, поскольку это давно известно и прямо написано в статьях которые я привел.
Сообщение отредактировал Архей: 23.12.2014 - 20:08 PM
Этим удивить невозможно, поскольку это давно известно и прямо написано в статьях которые я привел.
В Ваших словах было как откровение, что представители этой культуры европеоиды, и потому, дескать марш-бросок, тахары, Франция. Так там все европеоиды были.
В Ваших словах было как откровение, что представители этой культуры европеоиды, и потому, дескать марш-бросок, тахары, Франция. Так там все европеоиды были.
Вот в том-то и дело.
Может, доиндоевропейские европеоиды в Центральной Азии на каких-нибудь бурушаскиподобных языках говорили.
И никакого марш-броска.
Пришли какие-нибудь "варяги" и захватили власть. А народ в основном более местный оставался.
Ventrell, on 23 Dec 2014 - 4:24 PM, said:
В Ваших словах было как откровение, что представители этой культуры европеоиды, и потому, дескать марш-бросок, тахары, Франция. Так там все европеоиды были.
Не было там никакого удивления что они европеоиды, вы этого не найдете, там просто сообщается факт, если Вы судите обо мне неверно, то я сообщу что Вы неверно читаете. Как аргумент что они из Европы. а антропологии и генетика лишь это подтверждают, как добавление к археологии.
Удивление составляет что из Франция на Алтай за ~один век. Удивление составляет что это европейская мегалитическая культура, точно такие до этого неизвестны в Восточной Азии, причем так далеко на восток насколько никто не ожидал - все остальные западнее. Все это необычно в плане того что никто этого не ожидал, и никто не может никак предполагать что она местная.
Не было там никакого удивления что они европеоиды, вы этого не найдете, там просто сообщается факт, если Вы судите обо мне неверно, то я сообщу что Вы неверно читаете. Как аргумент что они из Европы. а антропологии и генетика лишь это подтверждают, как добавление к археологии.
Удивление составляет что из Франция на Алтай за ~один век. Удивление составляет что это европейская мегалитическая культура, точно такие до этого неизвестны в Восточной Азии, причем так далеко на восток насколько никто не ожидал - все остальные западнее. Все это необычно в плане того что никто этого не ожидал, и никто не может никак предполагать что она местная.
Интересная культура, кто спорит. Сомнения вызывает обозначенный срок в 100 лет. Мегалитические культуры в Европе существовали несколько тысячелетий.Я не убежден так же по представленным данным, что это некий определенный и узкий этап, аналогичный французской культуре. Это несколько поспешное и бравурное заявление. Для Алексея Ковалева характерное. Даже беглый просмотр статьи говорит о том, что полно одинаковых предметов с афанасьевцами. Что многие формы явно тянут к Кавказу, и т.д. И почему именно они - тахары? Почему не афанасьевцы? Вот афанасьевцы - тохары, а пришедший на смену андрон - индоиранцы, чем не версия?
Gundir, on 23 Dec 2014 - 5:33 PM, said:
Интересная культура, кто спорит. Сомнения вызывает обозначенный срок в 100 лет. Мегалитические культуры в Европе существовали несколько тысячелетий.Я не убежден так же по представленным данным, что это некий определенный и узкий этап, аналогичный французской культуре. Это несколько поспешное и бравурное заявление. Для Алексея Ковалева характерное. Даже беглый просмотр статьи говорит о том, что полно одинаковых предметов с афанасьевцами. Что многие формы явно тянут к Кавказу, и т.д. И почему именно они - тахары? Почему не афанасьевцы? Вот афанасьевцы - тохары, а пришедший на смену андрон - индоиранцы, чем не версия?
"Беглое просмотр" - очень характерные слова. Делать выводы этим методом? Как то не солидно. Есть же и другие статьи с другими данными, и читать надо не бегло.
Quote
Как выясняется, такая территория есть — это Западная и Южная
Франция (Ковалев 2005; 2009). Кроме аналогий в конструкции погребальных
сооружений мы находим здесь сходство в формах и орнаменте сосудов, а также
в облике каменных статуй. Все аналоги из Западной Европы датируются более
ранним периодом, нежели появление чемурчекских памятников на Алтае. Ни-
чего подобного в формах погребальных сооружений и керамики в материалах
IV — первой половины III тысячелетия до н. э. на территории между Францией
и Алтаем не найдено. Для сравнения можно привести известные материалы
афанасьевской культуры, казахстанского и западносибирского энеолита, ре-
пинской, классической ямной и катакомбной культур. Погребальные конструк-
ции этих культур не имеют с чемурчекскими ничего общего. Причерноморские
«энеолитические» каменные статуи не имеют характерных признаков чемур-
ческих скульптур; окуневские изваяния (синхронные чемурчеку) — тем более
далеки от чемурчекской иконографии. Чемурчекские сосуды, за исключением
указанных выше экземпляров, имеющих елунинское либо афанасьевское про-
исхождение, стоят особняком на фоне евразийских материалов эпохи энеоли-
та — ранней бронзы. Это эллипсоидные, параболоидные или мешковидные
округлодонные сосуды либо банки с плавно загибающимися кверху и книзу
стенками, без выделенной шейки, чаще всего лишенные орнамента, за ис-
ключением прочерченной под устьем горизонтальной полоски с треугольными
фестонами. Все эти особенности характерны для керамики позднего неолита
Франции (см. ниже). Перемещение группы традиций материальной культуры
на тысячи километров без каких-либо промежуточных звеньев диффузией не
объяснить. Необходимо рассмотреть гипотезу о миграции части населения
юга и запада Франции на Алтай в начале III тысячелетия до н. э.
Quote
Черепа и фрагменты таковых, обнаруженные
нашей экспедицией в чемурчекских курганах Монголии, имеют, согласно за-
ключению специалистов кафедры антропологии и археологии Монгольского
национального университета, выраженные европеоидные черты. При этом они
отличаются от афанасьевского стандарта
Афанасьевость тохар вообще никем не доказана, это только предположение, да как и чемурчекскость тохар тоже. Может они предки сейминско-турбинцев. Я уже писал что это не суть важно, поскольку оба предположения пока фантазии. Не следует забывать что данная культура возникла примерно на пол тысячи лет ранее чем Елунинская, да она одна из первых европеоидных в этом регионе. Там же приведены данные радиоуглеродного анализа, хотя я не уверен что они откалиброваны.
"Беглое просмотр" - очень характерные слова. Делать выводы этим методом? Как то не солидно. Есть же и другие статьи с другими данными, и читать надо не бегло.
Есть коллекции.Чемурчекские и французские. Вы их в хранилищах зарисовывали? Это было бы солидно. А то, что Ковалев открыл археологический журнал и увидел что-то похожее, и ложащееся в русло клевой и глобальной теории а марш-броске и тохарах меня ни разу не удивляет.
Не следует забывать что данная культура возникла примерно на пол тысячи лет ранее чем Елунинская, да она одна из первых европеоидных в этом регионе. Там же приведены данные радиоуглеродного анализа, хотя я не уверен что они откалиброваны.
Афанасьевцы по карбону раньше получаются. И тоже европейцы. А ящиков каменных в этих местах полно, как и стел. И весьма раннего времени попадаются. В курсе что окуневцы тоже хоронили в каменных ящиках? И стелы ставили? Тоже, понимаете, "мегалитическая культура"
Надо смотреть ещё, что за генетика. Разрешение тех же гаплогрупп может быть слабое. Есть разница между макрогаплогруппами в десятки тысяч лет и очень молодыми линиджами, что игрековыми, что мито. Если, допустим, выделят просто мито U, то это вообще ни о чём. Это любая популяция примерно европеоидов и около 55 тысяч лет родства. В общем, в максимальные подробности, если есть, надо смотреть.
Зачем писать столько набора слов? Генетика их написана в статьях, ссылки которых я дал, более того - даже в википедии есть! Но нет, вместо того чтоб потрать секунду чтоб взглянуть по ссылкам или в википедию, надо написать набор бессмысленных слов. Чтоб выставить себя умным? Как всегда, даже не потрудитесь минимально ознакомиться с предметом обсуждения.
Похоже, Клейн тоже за чемурчекскость тохаров, а не афанасьевскость
Афанасьевская культура и у некоторых археологов предполагалась пратохарской (Семенов 1987; 1993), и эта точка зрения доминировала у сторонников степной концепции происхождения индоевропейцев. Но она наталкивалась на целый ряд камней преткновения, и археологи все время искали другие, культуры, более подходящие на эту роль (Клейн 2000; 2011; Ковалев 2004; и др. ). В последнее время выделена на Алтае, в Монголии и Синьцзяне чемурчекская культура раннебронзового века, с близкими аналогиями по мегалитическим гробницам, статуям и керамике во Франции. По датам чемурчекская культура мигрировала из Франции не позднее середины III тыс. до н. э., и тохарскую миграцию наиболее вероятно связывать с ней (Ковалев 2012: 3).
Интересный феномен. Но кто из них тохары бог знает. Ковалев еще рассказывает о миграции того же времени аэ до Аравии этих строителей коридорных гробниц. А там то они кто?
Правда, древние. Не знаю, куда именно, не уточнил к сожалению, но якобы такие гробницы там есть.
