Исторический форум: история России, всемирная история

Во-первых гиксосы (как Вы верно заметили) не были евреями,
Да и цитируемый Вами "папирус Харрис" не упоминает про "израильтян", хотя это понятие египтянам уже было известно.
И вообще не существует никаких доказательств существования организованных еврейских общин (всё равно наёмников или беженцев) в Египте до Псаметтиха Первого

Каким образом два нееврейских предания могли превратиться в одно еврейское ?
Приписать себе чужую доблесть ?!
Но опять же гиксосы а также "сириец Ирсу его спутники" были могучими воинами, а не беглыми рабами.
А беглых рабов тогда (в отличии от нашего времени) считали не бойцами за свободу, а ничтожными личностями.
Для верующих иудеев их предки вышедшие из Египта и сейчас не герои, а жалкие беглецы, "погрязшие в грехах" и к тому же "неблагодарные" (из-за истории о "золотом тельце").
Они скорее испытывают сочуствие к египтянам и во время пасхального Седера отливают десять капель вина "в знак скорби о бедах постигших Египет"

Гиксосы у Иосифа Флавия отождествятся с библейскими патриархами, это во-первых. Во-вторых, под прозвищем Iswr (Ирсу) в папирусе Харрис, речь идет о канцлере Баи, который как известно имел азиатское происхождение, чем вам не Моисей.

Гиксосы у Иосифа Флавия отождествятся с библейскими патриархами

Иосиф Флавий (при всех его достоинствах) был не светским научным исследователем, но иудейским теологом.
А Моисея некоторые элленизированные евреи вообще с Орфеем отождествляли.

Во-вторых, под прозвищем Iswr (Ирсу) в папирусе Харрис, речь идет о канцлере Баи, который как известно имел азиатское происхождение, чем вам не Моисей.

Азиатское происхождение, но не еврейское.
Повторяю, что

Да и цитируемый Вами "папирус Харрис" не упоминает про "израильтян", хотя это понятие египтянам уже было известно...
И вообще не существует никаких доказательств существования организованных еврейских общин (всё равно наёмников или беженцев) в Египте до Псаметтиха Первого...
Но опять же гиксосы а также "сириец Ирсу его спутники" были могучими воинами, а не беглыми рабами.
А беглых рабов тогда (в отличии от нашего времени) считали не бойцами за свободу, а ничтожными личностями.
Для верующих иудеев их предки вышедшие из Египта и сейчас не герои, а жалкие беглецы, "погрязшие в грехах" и к тому же "неблагодарные" (из-за истории о "золотом тельце").
Они скорее испытывают сочуствие к египтянам и во время пасхального Седера отливают десять капель вина "в знак скорби о бедах постигших Египет"

Сообщение отредактировал Бероэс: 29.07.2011 - 13:12 PM

Иосиф Флавий (при всех его достоинствах) был не светским научным исследователем, но иудейским теологом.
А Моисея некоторые элленизированные евреи вообще с Орфеем отождествляли.

Однако наличие традиции налицо

Азиатское происхождение, но не еврейское.
Повторяю, что
Да и цитируемый Вами "папирус Харрис" не упоминает про "израильтян", хотя это понятие египтянам уже было известно...
И вообще не существует никаких доказательств существования организованных еврейских общин (всё равно наёмников или беженцев) в Египте до Псаметтиха Первого...
Но опять же гиксосы а также "сириец Ирсу его спутники" были могучими воинами, а не беглыми рабами.
А беглых рабов тогда (в отличии от нашего времени) считали не бойцами за свободу, а ничтожными личностями.
Для верующих иудеев их предки вышедшие из Египта и сейчас не герои, а жалкие беглецы, "погрязшие в грехах" и к тому же "неблагодарные" (из-за истории о "золотом тельце").
Они скорее испытывают сочуствие к египтянам и во время пасхального Седера отливают десять капель вина "в знак скорби о бедах постигших Египет"

В папирусе Харриса, не говорится об этнической принадлежности сторонников Баи, известно лишь то, что они были для египтян азиатами. Что касается гиксосов, то опять таки смотрите как их описывает Иосиф Флавий, Манефон, Юстин, Диодор, Помпей Трог и др. рассказывающий о традиционном взгляде на них в то время.
Так у Манефона:
... если полностью очистит страну от прокаженных и других грязных людей...
Или у Флавия, который цитировал Манефона:
Всё их племя называлось Гиксос, то есть "цари-пастухи", потому что "гик" на священном языке означает "царь", а "сос"- это "пастух" и "пастухи" на обычном языке. Если же составить их вместе, получается Гиксос".
К тому же, для египтян отчётливо негативный оттенок ассоциируется с понятием гиксосы, как чуждых Египту по их религии и образу жизни. На еврейские традиции в том числе и касаемо гиксосов, не могло не повлиять влияние, соответственно египетских традиций, извиняюсь за каламбур. Так что никаких противоречий, лично я здесь не вижу.
Сообщение отредактировал ayoe: 07.05.2014 - 14:08 PM

Добавлю к оценке Иосифа Флавия как источника - талантливый литератор, но совсем не "иудейский теолог", по утверждениям некоторых. Ему можно верить лишь в сообщениях близких его жизни по времени, но о событиях за тысячу-полторы лет до него крайне проблематично - фантазии автора неудержимы.
В настоящем периоде, с м.т.з., дискуссия перешла в область обсуждения различных, не подкреплённых достоверными источниками и артефактами, предположений... Один шаг до обсуждения личностей участников дискуссии.

И что из того ? Ещё несколько сотен лет и эти события могли наложиться друг на друга, не пойму в чем вы здесь видите противоречие.

какая-то фоменковская терминология

какая-то фоменковская терминология

Потому что в любой версии об исходе будет много если...

Исходя из движения сутиев, последние прослеживаются в южной части Месопотамии в 15в. до н.э., пока вавилонский царь Кадашман-Харбе 1не истребил их, "от восхода до заката Солнца", после чего эти племена предпочли покинуть Вавилонию и переселится в Северную Месопотамию. В районе Харрана, они перешли Евфрат и двигались в юго-западном направлении, отсюда перешедшие ассоциировались с Эбером, чье имя подразумевает переход через реку т.е. Евфрат. И племена перешедшие Евфрат, стали именоваться ибрим (перешедшие_ т.е. евреи. Во времена Эхнатона, согласно источникам, сутии локализовывались северо-восточнее Дамаска, но никак не в Египте. Далее история запутанная т.к. можно увязать сутиев с хапиру, последние в чем то напоминают "казаков"- разорившиеся земледельцы, пришлые люди и чужеземцы-изгои. Основной языковой фон у них аморейский, что вполне может связать их с евреями, но надо подчеркнуть, что в некоторых письмах из Амарны сутии и хапиру упоминаются одновременно, и это ясно показывает, что речь идет о двух разных этно-политических группах. Но сам миф про исход из Египта выглядит натянутым и по всей видимости, является более поздней компиляцией изгнания гиксосов.

А почему ассоциируете сутиев с евреями? И вообще одно время хапиру ассоциировали с евреями, но ок. 90-го Дьяконов написал, что эта версия отпадает. Почему? не потому ли, что и он отождествлял с евреями сутиев?

 

 

А вот насчёт "сорока лет скитаний" это уже явно вымысел, точнее сильное преувеличение.

Почему? Кто посчитал срок "Исхода" кроме авторов Библии?

 

Если принять во внимание, что главная цель "блуждания", это чтобы вымерло поколение, знавшее свои истинные корни, то такой срок вполне резонен.

Да, меня тоже озадачили слова Бероэса. Поскольку ничего достоверного об Исходе неизвестно, то почему он считает 40 лет нелепым сроком?

Вопреки мнению большинства современных историков я бы скорее отнёс Исход не к правлению могучего фараона Рамзеса Второго, но скорее к хаотической ситуации возникшей после смерти Эхнатона, когда "одна власть уже ушла, а другая ещё не пришла"- и именно эта слабость помогла успеху восстания.
Ведь и Спартак сумел продержаться три года, потому, что Рим в это время вёл ещё две войны (против Митридата и Сертория), а Туссен-Лувертюр одержал победу не в последнюю очередь благодаря хаотической ситуации в революционной и послереволюционной Франции

 

 

 

1. Я видел голливудскую постановку на эту тему. Лучше не перебарщивать с голливудскими "шедеврами"...

 

2. О-о-о-... Моисей а-ля Туссен-Лувертюр. Неожиданно. Тем более, что само существование Моисея проблематично.

 

Так вот, когда Александр Македонский был в Египте с целью подтвердить свои притязания на сына бога, он потребовал перевести письмена в одном из храмов. Переводчиков, точнее, тех, кто знал бы египетскую письменность долго искали. Когда же нашли, то подробностей неизвестно, но они перевели тексты так, что Александр вполне был доволен полученной информацией. Как вы думаете, Алиса, реально ли были прочитаны египетские письмена для Александра? Я почти уверен, что хитрые египтяне смогли бы прочитать в древних письменах всё что угодно, вплоть до инопланетян и ядерного оружия. Тогда, правда, хватило информации, подтверждающей родословную греческого царя на божественное происхождение.

Странный рассказ. И "откуда дровишки"? Насколько я знаю, в оазисе Сивы всё произошло несколько иначе...

Возможно евреи были не столь дальновидны, как фараоны, и свое наследие записывали на бумаге: бумага быстро истлела, жрецам больше не было с чем сверятся, поэтому от поколения к поколению версия еврейской истории обрастала все новыми подробностями, зачастую фантастическими.

Что за "еврейская бумага"?

 

Группа же выведенная Моисеем и ставшая впоследствии "евреями", вполне могла являться общиной храмовых рабов, по происхождению из т.н. племён "хапиру", которых совсем немало было приведено в Египет фараонами, в качестве пленников.

Слыхал такую версию в библеистике...

Конечно, понятно, что фэнтези сейчас популярны не только у "библеистов", но должны же быть хоть какие-то рамки!!!!
Бедная, несчастная наука история, ... а история Палестины в стократном размере!

Бероэс... Википедиевщина...

 

Добавлю к оценке Иосифа Флавия как источника - талантливый литератор, но совсем не "иудейский теолог", по утверждениям некоторых. Ему можно верить лишь в сообщениях близких его жизни по времени, но о событиях за тысячу-полторы лет до него крайне проблематично - фантазии автора неудержимы.

Поскольку он ссылается на авторитет Манефона, то можно и нужно. Или у вас имеется нечто авторитетнее, чем Манефон?

Сам по себе рассказ об исходе (точнее, восстании и бегстве рабов) звучит вполне правдоподно; представьте себе, что армия Спартака действительно перешла через Альпы и осела в Галии, как это и планировал её предводитель.

А для более подробного (строго научного) анализа библейских событий рекомендую вам хорошую книгу Зенона Косидовского

Из того, что я прочёл о его идеях о евреях до их первого упоминания в достоверных источниках, это не настолько хорошая, а пожалуй полуфрическая книга... Полная обычных для мифологов гипотетических реконструкций. Не зная вообще, существовали ли евреи и Моисей в те туманные времена, автор практически не сомневается: существовали. И жили они именно так, как о том пишет Библия - т. е. критицизма ноль...

На днях буквально попался перевод статьи в Инопрессе из «Ля Републики». Там со ссылкой на археологов утверждается, что вообще много не было.

Цитата: "Израильтяне никогда не были в Египте, никогда не бродили по пустыне, никогда не завоевывали землю, чтобы потом передать ее Двенадцати коленам израилевым. Ни одно из центральных событий истории евреев не подтверждалось тем, что мы находили, - рассказывает ученый. - Исход, например, мог касаться всего лишь нескольких семей, история которых затем была расширена и "национализирована" по теологическим соображениям".
Ну и т.д.
Не знаю, можно ли давать здесь ссылки. Если нельзя, пусть модераторы уберут.
Перевод статьи здесь: 
 

http://www.inopressa.ru/article/29Apr2014/repubblica/archeologia.html
 

 

Я бы датировал Исход 1479 годом.

Сообщение отредактировал Шторм: 24.05.2023 - 20:34 PM

никогда не бродили по пустыне

В египетских документах нет никаких упоминаний об исходе.

Цитата: "Израильтяне никогда не были в Египте, никогда не бродили по пустыне, никогда не завоевывали землю, чтобы потом передать ее Двенадцати коленам израилевым. Ни одно из центральных событий истории евреев не подтверждалось тем, что мы находили, - рассказывает ученый. - Исход, например, мог касаться всего лишь нескольких семей, история которых затем была расширена и "национализирована" по теологическим соображениям". 

 

Это позиция Исраэля Финкельштейна и иже с ним (крайних) "минималистов". 

 

https://en.wikipedia...ael_Finkelstein

 

Объективной мне представляется позиция Александра Немировского, который считает, что археология вообще мало чего значит в сравнении с письменными источниками, и библейские истории об Аврааме, Исааке и Иакове согласуются с этнополитической историей Приевфратья и прочих тех мест. Понятно, что в Библии, в частности в ВЗ, возможно есть преувеличения - типа "Соломон сделал серебро в Иерусалиме равным по стоимости камню" (хотя серебро далеко не золото), но основное ядро, керигма так сказать - верны.

 

Среднее соотношение золото/серебро в XX веке составляло 47:1, а за последние два десятилетия GSR в среднем находится примерно на 60:1. Текущий уровень составляет около 79, что является историческим максимумом. Исторически максимальным значением является 80, а минимальным — 40.

 

Рождение и смерть библейского минимализма:

 

http://vadymzhuravlo.../blog-post.html

Сообщение отредактировал Шторм: 24.05.2023 - 23:35 PM

Но тем не менее даже археологи-минималисты пишут: Израиль был уникальным в том плане, что там не ели свинину.

 

Сообщение отредактировал Шторм: 24.05.2023 - 23:56 PM

Сообщение отредактировал Шторм: 24.05.2023 - 23:55 PM

Это одно из ранних проявлений авраамического фанатизма, вполне могло произойти на самом деле.