Сравнение самолетостроения сша и ссср
Castle
01.03 2018
Невозможно определять степень технического совершенства машин без учёта концепции, под которую они создавались. Это всё равно что верблюда с горячим скакуном сравнивать. В таком случае, неудивительно, если советские самолёты, оценивая с точки зрения американского взгляда на использование их в вероятном конфликте , будут оценены ниже плинтуса. Так что, без концепций никак. Вернее, от них отмахнутся можно, но это будет уже предвзятый анализ, когда одних сразу загодя загоняют в неравные условия.
Ну в общем то Вы все правильно сказали - с инженерной точки зрения МиГ-21 против "Фантома" и получается ... именно как Вы сказали.
Хоть на одном из указанных типов пошли на то, что бы увеличить горючку до уровня Фантома, отказавшись от возможности вести активный манёвренный воздушный бой?
А что, "Фантом" уже не мог вести воздушный бой? Как же он тогда сумел во Вьетнаме сбить МиГов больше, чем МиГи его?
И цифры по объему внутренних топливных баков, кстати:
F-4 - 6700л
F-16 - 3 986 л.
МиГ-23 - 4250 л.
МиГ-29 - 4540 л.
МиГ-29смт - 6100л.
Т.е. на МиГ-29смт запас топлива вплотную приблизился к таковому на "Фантоме". Эксперты, отмечают, что маневренность смт должна была ухудшится, но насколько - не раскрывется. Учитывая, что этот самолет намного современее "Фантома", конечно не до его уровня, но тенденция налицо - как и F-16 с накладными топливными баками.
Бой именно самих F-16 с воздушным противником не предвиделся.
Вы хотите, что бы один и тот же самолет и наносил одновременно удары и по земле и воздушному противнику - это делали F-18 во время первой войны в Заливе - как минимум один иракский самолет был сбит ракетой Спарроу (!) с самолета, напаравлявшегося на поражение наземной цели.
Ни слова про истребителей противника.
Т.е. истребителей у Ирака не было, ирано-иракской войны не было, ПВО воюющей страны мирно спало и ждать не ждало нападения врага на самый лакомый стратегический объект. Вам самому не смешно?
А почему это вдруг Вы перескочили на центр ДРВ? Там, что ли, велись основные бои? Над Ханоем всю войну? Почему опять сужаете критерии?
А МиГи и действовали преимущественно над центральным и северным Вьетнамом -
"В 1972 году боевые истребительные авиационные полки, вооруженные МИГ-21, J-6 (МИГ-19 китайского производства) и МиГ-17, были сосредоточены в центральных и северных провинциях ДРВ и базировались на аэродромах Зеа-Лам, НойБай, Ен-Бай и Кеп. Основные усилия истребительной авиации были сосредоточены на прикрытие столицы, порта города Хайфон, объектов центральном и северном Вьетнаме" (Николай Якубович/ Неизвестный «МиГ». Гордость советского авиапрома)
989 (из которых только Фантомов 212, и это далеко не пик численности, в 69-ом было вообще сосредоточено 1840 самолётов) против 200, это никак не абсолютное численное преимущество!
И что - все эти 900 самолетов одномоментно ринулись в налет на Северный Вьетнам, даже забыв про Вьетконг, Патет Лао и красных кхмеров?? Не смешите мои тапочки. Другое дело, что у вьетнамцев был хронический дефицит подготовленных летчиков (и скорее всего техников) - но это вполне возможно как раз заслуга "Фантомов", выбивавших подготовленные кадры.
Ага. "Стратегический запас Миг-29-ых." Вы теперь уже к откровенному ОБС прибегли. Источник будет? А соотношение 989 к 200 ещё не причина вскрывать запасы истребителей? И кто ещё в мире обладает таким чудом, как "стратегический запас истребителей на подземных складах"?
Терпение, уважаемый. Не 29-х, а 21-х и 17-х. Журнал с этими мемуарами у меня должен быть, постараюсь его найти и отсканировать Вам нужную цитату. Распаковывать запасы есть смысл, если есть инфраструктура и персонал. А запас никогда карман не тянет - ведь убыль в ходе военных действий всегда имеет место быть, а поставки из СССР из-за минирования и бомбежек Хайфона, и изменчивой позиции Китая по вопросу военных перевозок для Вьетнама, были нестабильны.
Источник. А то, сплошные бла-бла-бла и рассуждения. Уж извините.
А пожалуйста.
"Своеобразие воздушной войны над ДРВ придавали поставленные перед авиацией задачи. Основной целью бомбардировок было оказание политического давления на северовьетнамское руководство, чтобы заставить его отказаться от поддержки партизанского движения в Южном Вьетнаме. Кроме того, удары должны были подорвать ту часть военного потенциала страны, которая была направлена на эту поддержку. В основу кампании «Rolling Thunder» была положена так называемая доктрина градуализма, выдвинутая политическими советниками президента Джонсона. Авиация уничтожала сначала малозначительный объект; если северовьетнамское руководство не реагировало на это, уничтожался более значительный объект. Тем самым в Ханой, по замыслу американских политиков, посылался «сигнал» о том, что в конечном счёте угроза уничтожения может нависнуть и над стратегически важными предприятиями страны. Это обусловило поэтапный характер воздушных операций. Все цели рассматривались и одобрялись в Белом доме лично Джонсоном и его советниками. Поскольку бомбардировки преследовали в основном политическую цель, на них были наложены строгие ограничения. Вокруг Ханоя и Хайфона были введены специальные зоны, действовать в которых авиация могла лишь по личному разрешению Джонсона. Самолёты не могли атаковать позиции зенитно-ракетных комплексов, если те находились в этих зонах (что учитывалось вьетнамцами при их размещении). За пределами запретных зон самолёты могли атаковать зенитно-ракетный комплекс лишь в том случае, если он уже открыл огонь по ним. До весны 1967 года американской авиации было запрещено атаковать северовьетнамские военные аэродромы. Политические ограничения порой приводили к возникновению достаточно абсурдных ситуаций. Так, осенью 1967 года авиации США удалось отрезать Хайфон от остальной территории страны. В хайфонском порту скопилось огромное количество военных грузов и материалов, импортируемых Северным Вьетнамом. Логичным было бы уничтожить их на складах, однако удары по городу были запрещены, поэтому американским лётчикам приходилось выискивать и уничтожать одиночные грузовики, на которых эти грузы перевозились из Хайфона на юг страны и далее по «тропе Хо Ши Мина».
http://cinref.ru/raz...a/20/338490.htm
и примерно то же самое - http://artofwar.ru/p...text_0390.shtml
.
Напоминаю, что Вьетнамская война шла с 1965 по 1975-ый года.
Вы у Новобранца взяли эти даты? Так когда закончилась воздушная война над Северным Вьетнамом?
Так что, расход одинаков с Полным Форсажём.
Говоря Вашими словами - источник, плиз. А то бла-бла-бла все могут.
В справочниках Максимальная скорость истребителей приводится в максимальной нагрузке с полной заправкой.
Источник, плиз. Я бы поверил Вам на слово, но раз Вы постоянно обвиняете меня в фантазерстве, не хочу быть неблагодарным и не последовать Вашему примеру.
Вы опять тянете сюда эту глупейшую статью? Я же уже написал, что она настолько безграмотна, что сама себе противоречит?
Ха - все статьи на эту тему глупейшие и безграмотные, и странно то, что Вы пытаетесь найти в них зерно истины. Я Вам просто привожу первые попавшиеся примеры, что Ваше утверждение о том, что большинство источников относит МиГ-21 к третьему поколению - неверно. Само деление на поколения условно и не имеет четких критериев, так что Ваше отнесение МиГ-21бис аж к четвертому поколению (не модификаций МиГ-21, а поколений истребителей) не менее ..., уж извините. Но поскольку все это несерьезно, то и хрен с ним.
УПАЛ СО СТУЛА, РЖУНИМАГУ!
Покажите мне достойную отечественную (или зарубежную) статью по поколениям, про которую я бы не сказал того же самого. Ржать то Вы все горазды (в даном случае справедливо - но не только по отношению к этой статье) - ну так покажите как надо.
Всё! Не существовало ни МиГ-9, ни Як-15, ни Ме-262, ни Метеоры, ни Тандерджеты. Ну либо, они были не реактивными. А МиГ-15 с Сейбром полетели оказывается не в 47-ом, а 5ые годы!
Кстати да - самые первые реактивы либо вообще в расчет не берутся (нулевое поколение), либо относятся к первому. Хотя все это полное бла-бла-бла.
Вообще, деление на поколения пришло к нам с Запада.
Охотно Вам поверю - если предоставите источник.
Это они распределили МиГ-23 в 3-тье поколение. При СССР такого деления я не припоминаю.
А я помню - несколько раз проскакивало в открытой печати и даже один раз на ТВ. Название МиГ-23 я еще не знал, поэтому и запомнил.
Начали то ведь с того, что я МиГ-21 БИС (предварительно указав конкретную модификацию), я отнёс к 4-му поколению, в чём сразу был прав.
Четвертое поколение - это МиГ-29 и Су-27. Не, ну если Вам нравится МиГ-21бис, вы вполне можете его отнести в поколению "4". Но тогда я уже смогу смело сказать - "Ржу-немогу". Пардон.
Ответ, когда сказать уже нечего.
А напрасно Вы так. Даже не зная требований к проэкту МиГ-23 по части маневренности - вполне можно сделать определенные выводы из вот этого самолета -
Говорить о выдающейся маневренности с таким крылом и балластом в виде двух неработающих подьемных двигателей даже теоретически не приходится. Во главу угла были поставлены требования по улучшению взлетно-посадочных характеристик, что было вполне в духе того времени, когда предполагалось, что аэродромы будут уничтожены противником.
Castle
01.03 2018
Вы цифры почти не приводите, ограничиваетесь собственными воспоминаниями о прочитанном или услышанном, и размышлениями на основе этого.
Вот Вам немного цифр.
Оцифровал очередной кусочек монографии о "Фантоме". Хотел бы обработать еще одну статью, но не уверен, что выберу время. Да и наверно стоило бы сделать отдельную тему, а то в нащих словопрениях их никто не заметит.
Castle
01.03 2018
Так что, наверное, хорошего Вам дня, и пора бы обсуждение впустую прекращать.
Согласен. Мне не переубедитьь Вас - а Вам меня. И Вам хорошеого вечера (у нас уже глубокая ночь).
Новобранец
02.03 2018
1. Ну в общем то Вы все правильно сказали - с инженерной точки зрения МиГ-21 против "Фантома" и получается ... именно как Вы сказали.
2. А что, "Фантом" уже не мог вести воздушный бой? Как же он тогда сумел во Вьетнаме сбить МиГов больше, чем МиГи его?
И цифры по объему внутренних топливных баков, кстати:
F-4 - 6700л
F-16 - 3 986 л.
МиГ-23 - 4250 л.
МиГ-29 - 4540 л.
МиГ-29смт - 6100л.
Т.е. на МиГ-29смт запас топлива вплотную приблизился к таковому на "Фантоме". Эксперты, отмечают, что маневренность смт должна была ухудшится, но насколько - не раскрывется. Учитывая, что этот самолет намного современее "Фантома", конечно не до его уровня, но тенденция налицо - как и F-16 с накладными топливными баками.
3. Вы хотите, что бы один и тот же самолет и наносил одновременно удары и по земле и воздушному противнику - это делали F-18 во время первой войны в Заливе - как минимум один иракский самолет был сбит ракетой Спарроу (!) с самолета, напаравлявшегося на поражение наземной цели.
4. Т.е. истребителей у Ирака не было, ирано-иракской войны не было, ПВО воюющей страны мирно спало и ждать не ждало нападения врага на самый лакомый стратегический объект. Вам самому не смешно?
5. И что - все эти 900 самолетов одномоментно ринулись в налет на Северный Вьетнам, даже забыв про Вьетконг, Патет Лао и красных кхмеров?? Не смешите мои тапочки. Другое дело, что у вьетнамцев был хронический дефицит подготовленных летчиков (и скорее всего техников) - но это вполне возможно как раз заслуга "Фантомов", выбивавших подготовленные кадры.
6. Ха - все статьи на эту тему глупейшие и безграмотные, и странно то, что Вы пытаетесь найти в них зерно истины. Я Вам просто привожу первые попавшиеся примеры, что Ваше утверждение о том, что большинство источников относит МиГ-21 к третьему поколению - неверно. Само деление на поколения условно и не имеет четких критериев, так что Ваше отнесение МиГ-21бис аж к четвертому поколению (не модификаций МиГ-21, а поколений истребителей) не менее ..., уж извините. Но поскольку все это несерьезно, то и хрен с ним.
1. Я, возможно, неправильно кого-то понял, но мне кажется, что veta_los имел в виду, что найденный на дороге электронный микроскоп или артиллерийский дальномер - штука полезная, но помочь прочистить канализацию или открутить болт не сможет. Что не делает данные приборы совсем уж никчёмными. Каждый инструмент создаётся для конкретной работы.
2. Форд Таурус девяностого года выпуска жрёт больше чем "Газель", и объём топливного бака у него больше. Вам уже писали, что наши моторы старались делать экономичными.
3. Тут мне один оппонент говорил, что у зарубежных военных сложилась концепция истребителя бомбардировщика. И это вроде как было хорошо. Ну если я его правильно понял. И что у нас тоже такое потом появилось.
4. Я может чего не помню, но вроде как уничтожили авиацию первым ударом. Почти всю. И утюжили потом всё, что шеволится.
5. Насколько я помню, проблема была в комплекции пилотов. Не все выдерживали перегрузки. Отбирали самых больших.
6. Если я правильно понял, то у Вашего оппонента есть в наличии лётные часы. Я могу понять, что я для Вас не военный, а диванный аналитик, но сейчас получается. что единственный, кто идёт в ногу это Вы.
По остальному - соглашусь с Veta_los - Вы исчерпали себя. У меня было такое предположение, но вот в авиации я не силён. Я очень благодарен Veta_los за участие в данной беседе, узнал достаточно много нового. Ну и убедился в своей правоте. За что ему второе спасибо.
veta_los
02.03 2018
Так что, наверное, хорошего Вам дня, и пора бы обсуждение впустую прекращать.
Согласен. Мне не переубедитьь Вас - а Вам меня. И Вам хорошеого вечера (у нас уже глубокая ночь).
Конечно. Это я уже понял, потому, что у Вас избирательное мышление. Вот напоследок пример , как когда ведётся разговор о всей длительности войны, Вы упускаете конкретно обозначенный в приводимом Вами же источнике период, раз; как сводите понятие "базирование" к театру военных действий (как будто самолёты на расстояния не летают), два; как у Вас "основные" трансформируются во "все", три:
"В 1972 году боевые истребительные авиационные полки, вооруженные МИГ-21, J-6 (МИГ-19 китайского производства) и МиГ-17, были сосредоточены в центральных и северных провинциях ДРВ и базировались на аэродромах Зеа-Лам, НойБай, Ен-Бай и Кеп. Основные усилия истребительной авиации были сосредоточены на прикрытие столицы, порта города Хайфон, объектов центральном и северном Вьетнаме" (Николай Якубович/ Неизвестный «МиГ». Гордость советского авиапрома)
И в остальном где-то так же. Приводите ссылку, где чёрным по белому пишет, что такой-то самолёт относят к такому-то поколению, но когда она Вам становится не выгодна, потому что вторит словам собеседника, Вы неудобные данные из неё игнорируете, как несуществующие или необъективные. Когда приведены цифры, демонстрирующие абсолютное численное преимущество, которое ранее Вы отрицали, то для одной стороны Вы при приводите аргумент невозможности одновременно использовать все силы, а вот для другой стороны, этого фактора у Вас не прослеживается. Все двести раз! и ринулись отражать налёт! Даже в числах юлите: 989 это без 11 - тысяча, а не 900.
"Тут играем, тут не играем, а тут..."
Засим, откланиваюсь.
у Вашего оппонента есть в наличии лётные часы.
Немного, но есть. Только лётные часы к вопросу военной или авиационной истории отношения, в общем, не имеют, поэтому, я своими лётными навыками и ощущениями в данной ветке не оперирую.
И: не за что :-)
Castle
02.03 2018
у Вас избирательное мышление.
У большинстива людей избирательное мышление. Здесь ни я ни Вы не исключение. И хоть тот же пример - с якобы существовашим радиолокационным полем США над Вьентамом.
Когда приведены цифры, демонстрирующие абсолютное численное преимущество, которое ранее Вы отрицали, то для одной стороны Вы при приводите аргумент невозможности одновременно использовать все силы, а вот для другой стороны, этого фактора у Вас не прослеживается.
Ну сами посудите - в налете (а это обычно несколько десятков, максимум сотня самолетов) приниали участие ударные самолеты, самолеты обеспечения, и наконец истребители сопровождения и именно истребители представляли угрозу для северовьетнамских перехватчиков. ЕВ-66 и Б-52 не могут сбивать МиГи, и F-105 в воздушных боях старались не участвовать. А с группой прикрытия побороться сил у вьетнамской стороны хватало. И про поколения самолетов - при всей субьективности вопроса, постарайтесь разобраться.
В люом случае спасибо за дискуссию - при всем несовпадении наших взлдядов ценю Ваши знания и опыт.
veta_los
03.03 2018
В люом случае спасибо за дискуссию - при всем несовпадении наших взлдядов ценю Ваши знания и опыт.
Спасибо. Взаимно. И отдельное спасибо за сдержанность и академичность во время дискуссии. Приятно общаться с культурным человеком.
Добраніч!
Castle
25.06 2018
Занятная новость от компании Мартин-Бейкер
якобы в июне прошли испытания катапультного кресла с самолета Глостер Метеор ! Напомню, что этот самолет полетел даже раньше и МиГ-15 и "Сейбра"
veta_los
25.06 2018
Гммм, действительно интересно: нафига им это? Самолёт, заставший ВМВ и борьбу с ФАУ-1. Разве что, испытания кресел для установки на другие подобные самолёты из ещё летающей раритетной техники?
БТ-7
26.06 2018
veta_los
05.07 2018
Совершенно случайно наткнулся:
https://warhead.su/2...vanie-v-polyote
Сообщение о катапультировании появилось в твиттере компании «Мартин-Бейкер», основного разработчика и поставщика авиационных катапульт для боевых самолётов Запада. Испытания проводились впервые за восемь лет, на большой высоте. Вроде всё как обычно? Нет.
Первый реактивный
Чтобы понять уникальность истории, разберёмся: что за чёрный самолёт на фото? Это английский «Метеор» фирмы «Глостер», первый строевой реактивный истребитель союзников, впервые поднявшийся в воздух в марте 1943 года. «Метеор» — единственный реактивный самолёт союзников, успевший принять участие в боях Второй мировой… Пусть и скромное — в основном он боролся с немецкими крылатыми ракетами V1.
Во время войны «Метеор» был ещё сыроват, но потом его довели и производили в больших количествах(почти 4 тысячи построенных). Использовали самолёт (помимо Британии) ВВС полутора десятков стран — от Бельгии до Новой Зеландии и Аргентины. Даже СССР пытался купить, но пожадничали империалисты. Истребитель отметился во многих локальных войнах бурных послевоенных десятилетий.
«Глостер Метеор» 616-й британской эскадрильи в полете, 1944
Конкретно «наш» «Метеор» с бортовым номером WA638 выпустили уже после войны, в 1949 году; принадлежит он к учебно-тренировочной модификации T.7. Но часть элементов взяли от более позднего истребителя F.8, так что машина — гибрид.
А причём тут катапульта?
С переходом на реактивную авиацию и ростом её скоростей стала очевидной необходимость в катапультных креслах — прыгать «по старинке» на скоростях более 500-600 километров в час было уже невозможно. В Германии работа в этом направлении велась ещё во время войны, хоть и не очень масштабно (существует цифра «не менее 60» катапультирований немцев в последние годы Второй мировой).
Одним из лидеров после войны стала английская фирма «Мартин-Бейкер» — на западе это имя так же связано с катапультными креслами, как «Ксерокс» — с копировальными аппаратами.
С начала 1945 года у англичан прошла серия наземных тестов, а 24 июля 1946 года состоялось первое катапультирование в полёте.
Катапультирование Бернарда Линча 24 июля 1946 года
Определённую пикантность этому придает тот факт, что в качестве «морской свинки» джентльмены использовали добровольца, работавшего на фирме ирландского (ну естественно!) рабочего Бернарда Линча. Как ни странно, процесс, похоже, пришёлся ему по вкусу, так как всего за свою жизнь Линч катапультировался более 30 раз. В том числе и ради зрелища, на авиашоу.
С какого самолёта прыгали, а точнее, «выстреливались»? Естественно, с самого массового и доступного реактивного самолёта — «Метеора». Пока что не с «нашего».
Совершенствование катапультных кресел шло активно, лётные испытания требовались постоянно и компания последовательно использовала несколько «Метеоров». В 1962 году она приобрела выпущенную в 1949 году учебно-тренировочную (такие было проще дорабатывать — по понятным причинам) машину с бортовым номером WA638. А в 1964 году — ещё одну, выпущенную в 1952 году WL419 (также модификации T.7).
Эти два самолёта служат до сих пор — уже более полувека.
А чёрному WA638 (WL419 такой эффектной раскраски не имеет) в следующем году исполнится 70! Правда свою нынешнюю красивую «ливрею» он получил после восстановительного ремонта. Двадцать лет (с 1977 по 1997) находился на хранении, а потом его призвали снова. Судя по всему, это самый старый военный самолёт, который продолжает полёты не в качестве экспоната тех или иных коллекций, а по службе.
Катапультирование из самолёта «Глостер Метеор» с бортовым номером WA638 (фото: Martin-Baker)
Причём службе очень почётной. На счету WA638 более полутысячи (!) испытаний. У WL419 — более двухсот. На них отрабатывали множество используемых сейчас катапультных кресел. Например, именно эти два старичка «стреляли» креслами US16E, — это те, которыми оснащается F-35. Так что наследие их будет жить ещё многие десятилетия.
В свободное от испытаний время самолёты выставляются на местных авиационных праздниках.
На главной странице сайта «Мартин-Бейкер» гордо красуется баннер с подсчётом спасённых жизней. На момент написания статьи там горит «7567». Значительная доля из этих семи с половиной тысяч человек обязана своими жизнями в том числе и труду пары скромных самолётов, которые, скорее всего, старше большинства из них. Конечно, «Мартин-Бейкер» вполне могут позволить себе раздобыть где-то новые летающие лаборатории, но… похоже «Метеоры» стали чем-то вроде талисманов.
В 2015-16 годах их пришлось официально занести в гражданский регистр (старые бортовые номера остались для истории), так как самолёты уже не соответствовали требованиям военных стандартов по бортовому оборудованию.
Ныне живые «Метеоры» компании Martin Baker (фото: Martin-Baker )
Впрочем, представители фирмы шутят, что если будет нужно, они поставят в кабину современные жидкокристаллические дисплеи, чтобы как можно дольше сохранить самолёты на службе.