тогда будет вопрос : какой отход пехоты прикрывали мехкорпуса ?
Мехкорпуса пытались вести маневренную войну, о чем можно почитать в дневнике у Гальдера.
Но при отсутствии полноценной связи, в условиях абсолютной неразберихи мехкорпуса зачастую не успевали вовремя к назначенному командованием месту нанесения удара и их впустую гоняли туда сюда, расходуя и так скудный их ресурс.
Большая часть танков, между прочим, были не уничтожены немцами, а банально брошены из-за поломок и из-за того, что кончалось горючее, которое было попросту нечем подвозить...
Специалисты не в затруднении, в затруднении те остолопы, для которых пишут Резуны, Солонины, Закорецкие, с последним демагогом довелось пообщаться, натравил на меня админов. Оперативная плотность была недостаточной ни для обороны, ни для наступления.
А возражений у меня не было потому , что когда я только появился на форуме - у меня состоялся жаркий спор с историками Алексеем Исаевым и Никитой Бариновым
И , кажется Исаев , в том споре оперировал этой самой низкой плотностью - как одним из аргументов в защите своей позиции
И с тех пор я запомнил и принял этот шаблон "плотность была низкая - и поэтому ркка была не готова к войне"
я обратил внимание на то - что перед ВОВ у СССР в ЗАПОВО было в 2.7 раза было больше танков , чем у противника (источник)
А нам всем известно - что германия добилась успеха в наступлении , применяя на практике теорию блицкрига
---------
Суть современной стратегии блицкрига заключается в автономных действиях крупных танковых соединений (танковых групп) при активной поддержке авиации[Прим. 1]. Танковые подразделения прорываются в тылы противника на большую глубину, не вступая в бой за сильно укреплённые позиции. Целью прорыва является захват центров управления и нарушение линий снабжения противника. Основные силы противника, оказавшиеся без управления и снабжения, быстро теряют боеспособность.
Неужели кто-то сомневается в том , что СССР , наклепавший 24000 танков и создавший огромные мехкорпуса - планировал применять стратегию ведения войны , аналогичную блицкригу ?
А для такой стратегии - высокая плотность войск (в интерпретации Стебко, Исаева и Баринова) не нужна
Благодаря мобильности танковых и моторизованных соединений - нужная плотность создаётся на нужном направлении в короткий срок
И танки в 2мв должны были играть основную роль
Это хорошо понимали руководители СССР
Но , как обычно , теория разбилась о практику
Армады танков наклепать смогли - но они были без радиосвязи , без взаимодействия с другими войсками , без снарядов , без горючего , без персонала (который был ещё и без опыта) , без ремонтных мастерских и запчастей , без тягачей и другого транспорта, и без обеспечения (была острая нехватка всего перечисленного)
Ибо всему перечисленному командование уделяло гораздо меньше внимания - бросив все средства и силы на создание танков для мехкорпусов
Эти преступные просчёты мгновенно дали результат в самом начале ВОВ - и мехкорпуса растаяли , как утренний туман
И после ВОВ придворные историки сразу вспомнили о "низкой плотности на один километр границы" - которая в современной мобильной войне не имеет значения
Здесь создатель темы предлагает, что соотношение сил в начале войны было вообще равное, и что соотношение танков было на стороне РККА по 2,7 раз.
Сравнение сил и средств Западного особого военного округа к группы армий “Центр” (командующий генерал-фельдмаршал фон Бок), сосредоточенной в полосе округа, показывает, что соотношение их было примерно равным. Исключение составляли танки (см. табл. )
Силы и средства ------------------- Противник - ЗапОВО - Соотношение
Я не знаю как отнести к представлению о том, что соотношение сил было почти на равне, или что у РККА танков в ЗАПОВО было 2,7 раз более, хотя я полагаю, что такое может быть.
Дело в том, что мне кажется, что я где-то увидел цифры показывающие обратное. Может кто-нибудь из форумчан может подтвердить или отрицать эти цифры. Как я представляю, на практике в 22.06.41 плотность у приграничной зоне была низка.
Если цифры правильны, то возможно проблема стоит в том, что много войск и танков в 22.06.41 были глубоко в тылу в неготовом виде, так что на практике соотношение сил в приграничных, начальных сражениях было в пользу наступающего. И таким образом, в момент нападения, "Оперативная плотность была недостаточной ни для обороны, ни для наступления."
Насчет соотношение танков, могу добавить, что, наскольку я понял, у РККА были некоторые очень полезные танки, сериала КВ, шокирующие немцев, также и Т-34. Но в начале войны в начальных сражений у РККА было большая доля легких танков. Такие танки смогли оказаться очень полезными, например, против некоторых восточно-европеских стран, я полагаю, или против конницу.
Легкие танки были очень быстрые, и представлялось, что они смогли бы перехитрить (возможно точнее outmaneuver) противника. Кстати, в истории стратегия outmaneuvering с легкими машинами иногда оказалась крайне удачной. По примеру, англичанские легкие более маленькие корабли успели перехитрить и тем самым сокрушить испанскую армаду в 16-м веке. Но во всяком случае, у немцев было множество средних танков в начале войны, и они удачно, к сожалению, выбили очень много легких танков.
Кстати, на странице Майора В.А. Семидетко, указана создателем темы, там и есть некоторые разумные замечания про слабых сторон РККА в начале войны. Написано например
Spoiler
Многие мехкорпуса слабо были обеспечены автотранспортом. Например, в 11-м, 13-м (командиры соответственно генерал-майор танковых войск Д.К. Мостовенко и генерал-майор П.Н. Ахлюстин), 17-м и 20-м корпусах укомплектованность автотранспортом составляла 8—26% штатной численности. Причем 30% автомашин нуждались в капитальном или среднем ремонте.
Создатель темы спросил:
Spoiler
Неужели кто-то сомневается в том , что СССР , наклепавший 24000 танков и создавший огромные мехкорпуса - планировал применять стратегию ведения войны , аналогичную блицкригу?
Есть сомнение. Да, с одной стороны СССР было накопление множество быстрых танков, и среди альтернативных теоретических схем по-видимому рассматривался план нападения.
Но Блицкриг - особая стратегия разработанная Рейхом при нападении. А у СССР не был принят план нападения на Германию, а РККА явно не был готов на тому, тем более, что исход событй доказал неготовность к тому. Например, у немцев у Блицкриг играл большую роль авиации, а советская авиация не равнялась тогда с блицкригной авиации Рейха.
Наоборот, по всей видимости РККА готовилась к стратегии контрудара, а не Блицкрига.
Я не согласен с такими утверждениями:
А для такой стратегии [т.е. Блицкрига] - высокая плотность войск (в интерпретации Стебко, Исаева и Баринова) не нужна
Благодаря мобильности танковых и моторизованных соединений - нужная плотность создаётся на нужном направлении в короткий срок
"низкой плотности на один километр границы" ... в современной мобильной войне не имеет значения
Дело в том, что если плотности практически нет, а соотношение сил в округе сильно в пользу противника, то намного труднее будет воевать. Да, немцы были готовы воевать в июне 1941, были умелые, знали как сделать успешный Блицкриг. Можно представить, что даже при значительно меньшим соотношением сил, они бы одержали местную победу в Западном округе в июне 1941 г.
Но все таки плотность и соотношение сил обычно играет роль и влияет на событий. Представьте себе например сценарий, при котором у РККА плотность была 2 раза меньше, или что у Германии соотношение сил оказалось 2 раза больше.
А остальное, что написал создатель темы в своем первом сообщении было разумное, хотя с некоторым преувеличением ("они были без радиосвязи , без взаимодействия с другими войсками"...).
Сообщение отредактировал rakovsky: 26.09.2023 - 12:46 PM
Насчет соотношение танков, могу добавить, что, наскольку я понял, у РККА были некоторые очень полезные танки, сериала КВ, шокирующие немцев, также и Т-34. Но в начале войны в начальных сражений у РККА было большая доля легких танков. Такие танки смогли оказаться очень полезными, например, против некоторых восточно-европеских стран, я полагаю, или против конницу.
У СССР в приграничных областях было сосредоточено 1732 тяжелых и средних танка, согласно документам, исправных. У Вермахта было 1667 средних танков и САУ, плюс еще 1621 танк в резерве.
Легких танков у СССР также было в разы больше, в приграничных округах их имелось 6900 танков на ходу, тогда как у немцев было всего около 2 тысяч.
Таким образом, преимущества на 22 июня 1941 года было у немцев, по средним танкам – почти в два раза. Да, у РККА было намного больше легких танков, однако это преимущество было, фактически, нулевым.
Скорострельные противотанковые пушки легко выбивали легкие танки с большого расстояния. Да что там пушки. Немецкий стрелок с противотанковым ружьем «Solothurn S18-100» дырявил 15-мм броню Т-26 с километровой дистанции, танки БТ также становились легкой добычей для ПТР. А ведь на вооружении Вермахта имелись и ружейные гранатометы, поражающие легкие танки с дистанции 250-300 метров.
Условно у нас в наличии с каждой стороны по тысяче танков и пять километров фронта. Одна сторона размазала равномерно по всему фронту, вторая 700 танков собрала на одном километре, остальные поставила в оборону. Вот и получается более чем в три раза преимущество на участке фронта. 200 против 700.
Далее - у танка запас хода километров в четыреста. А потом он никуда не едет... Без топлива.
Ни один историк не может указать точно, почему именно советские войска терпели поражение в 1941 г., много было факторов - плохая связь, плохое взаимодействие между соединениями и родами войск, отсутствие топлива и запчастей, плохо обученные солдаты и офицеры, отсутствие опыта. Французская армия считалась очень сильной, но она тоже проиграла немцам, все время отступала. А ведь в 1941 году немцы были сильней, чем в 1940.
У СССР в приграничных областях было сосредоточено 1732 тяжелых и средних танка, согласно документам, исправных. У Вермахта было 1667 средних танков и САУ, плюс еще 1621 танк в резерве.
Легких танков у СССР также было в разы больше, в приграничных округах их имелось 6900 танков на ходу, тогда как у немцев было всего около 2 тысяч.
Таким образом, преимущества на 22 июня 1941 года было у немцев, по средним танкам – почти в два раза. Да, у РККА было намного больше легких танков, однако это преимущество было, фактически, нулевым.
Скорострельные противотанковые пушки легко выбивали легкие танки с большого расстояния. Да что там пушки. Немецкий стрелок с противотанковым ружьем «Solothurn S18-100» дырявил 15-мм броню Т-26 с километровой дистанции, танки БТ также становились легкой добычей для ПТР. А ведь на вооружении Вермахта имелись и ружейные гранатометы, поражающие легкие танки с дистанции 250-300 метров.
Во, я об этой проблеме недостатка опирания на легкие танки и имел в виду.
Сообщение отредактировал rakovsky: 16.11.2023 - 07:52 AM
Условно у нас в наличии с каждой стороны по тысяче танков и пять километров фронта. Одна сторона размазала равномерно по всему фронту, вторая 700 танков собрала на одном километре, остальные поставила в оборону. Вот и получается более чем в три раза преимущество на участке фронта. 200 против 700.
Далее - у танка запас хода километров в четыреста. А потом он никуда не едет... Без топлива.
Так что количество - так себе преимущество.
Вы разумно написали.
Легче иметь хорошюю концентрацию танков по участкам фронта, если количество танков - большое.
А как коммандтры советской стороны потом решили проблему, при котором раньше "Одна сторона [т.е. советская сторона] размазала равномерно по всему фронту," а потом воторая сторона "700 танков собрала на одном километре, остальные поставила в оборону. Вот и получается более чем в три раза преимущество на участке фронта. 200 против 700"?
Полагаю, чтобы решить эту проблему, они попытались узнать куда враг ставит своих войск и потом укрепить там оборону.
Ни один историк не может указать точно, почему именно советские войска терпели поражение в 1941 г., много было факторов - плохая связь, плохое взаимодействие между соединениями и родами войск, отсутствие топлива и запчастей, плохо обученные солдаты и офицеры, отсутствие опыта. Французская армия считалась очень сильной, но она тоже проиграла немцам, все время отступала. А ведь в 1941 году немцы были сильней, чем в 1940.
Вы правильно написали, Ученый. Здесь видмо играли роль ряда факоторов, в т.ч. завоевание неба Луфтваффе. Обладав небо, ВВС Германии смогли нанести тяжелый урон по объектам на земле, в т.ч. танки и войск.
Сообщение отредактировал rakovsky: 16.11.2023 - 08:04 AM
Легче иметь хорошюю концентрацию танков по участкам фронта, если количество танков - большое.
А как коммандтры советской стороны потом решили проблему, при котором раньше "Одна сторона [т.е. советская сторона] размазала равномерно по всему фронту," а потом воторая сторона "700 танков собрала на одном километре, остальные поставила в оборону. Вот и получается более чем в три раза преимущество на участке фронта. 200 против 700"?
Полагаю, чтобы решить эту проблему, они попытались узнать куда враг ставит своих войск и потом укрепить там оборону.
Вы не поверите, но этому учат. Просто я хорошо учился. И прочитал много книг про армию.
даллес, план даллеса, миф и 1 еще...
