"Листая страницы" - это так можно назвать моё ознакомление с книгой Алиева о БК
Я особо не вчитывался - ибо меня пока не интересует детальное описание событий
Меня интересует только то - чем я увлекаюсь , а именно подсчётом численности оборонявшихся в БК и их потерями
Но увы , автор этому вопросу мало внимания уделяет
Его гораздо больше волнуют потери 45пд
И он периодически напоминает читателю о потерях 45пд , не забывая подчеркнуть , что потери 45пд значительные , и , следовательно , 45пд плохо выполнила свою задачу
С одной стороны , его можно понять : ведь он работал с немецкими архивами - в которых документов о тех событиях в изобилии , доступ к ним лёгкий , а сами документы изобилуют цифрами , котрые Алиев с удовольствием комментирует и сравнивает
О потерях оборонявшихся в БК он тоже пишет , но намного реже - чем о потерях австрийцев
Вдогонку Брандту, в оперативный отдел Генштаба ОКХ отправилось и донесение Грейффенберга (№ 63/41 от 27.06.41).
О его сути можно судить уже по преамбуле: «После того как закончились длившиеся в течение нескольких дней ожесточенные бои за Брест-Литовскую цитадель…» И далее Грейффенберг (от имени командующего Группой армий) продолжает не менее напористо: «…Теперь установлено, что цитадель представляла собой крупный опорный пункт, рассчитанный на две русских дивизии, оборудованный по последнему слову техники, с сильнейшими оборонительными сооружениями. То обстоятельство, что, несмотря на чрезвычайно тяжелые кровавые потери, понесенные русскими, в одной лишь цитадели было взято в плен около 6000 человек, показывает, что она была занята сильным гарнизоном»
Для него это очень важно , как и для писателя Смирнова , который в своей книге утверждал , что в БК сражался небольшой гарнизон
Можно предположить , что писатель Смирнов ошибался в те далёкие годы , хотя если задуматься , ошибиться было сложно , ведь за 3 года до выхода книги Смирнова , уже вышла книга Сандалова , в которой однозначно было написано , что в БК перед ВОВ находились основные силы 6сд и 42сд (Сандалов - очевидец событий , и как начальник начальник штаба 4й армии Запалного фронта - весьма информированный очевидец)
А писатель Алиев уж точно не ошибается
Он продолжает гнуть ту же линию - которую задолго до него уже загнул Смирнов
И не удивительно - ведь он модер на фортификейшене , с ником ROSTAL
Я не помню , был ли модер с таким ником , когда была удалена моя тема
Зато я хорошо помню , что ещё до того , как я узнал про фортификейшен , я на каком-то другом форуме увидел , как ROSTAL общается со своими читателями , и что он дал им ссылку на свой ЖЖ
Я помню , что тогда написал ему в личку ЖЖ , что-то типа "У меня есть подсчёты по БК , вам будет это интересно ?" - но ответа не получил
И помню , что мне ответили на фортификейшене , когда я спросил - почему вы считаете мою тему флудом и хотите ее удалить?
А потому - был ответ - что нами уже всё посчитано и вопрос закрыт
А где посчитано ? - В разных темах
А нельзя - чтобы была отдельная тема ? - А она не нужна , не надо перегружать форум
А где можно почитать на форуме про численность ? - Читайте форум
Меня тогда всё это удивило , но я списал всё это на спесивость юзеров этого фортификейшена
Но теперь , когда сложился паззл из Смирнова , Алиева и фортификейшена (на котором Алиев служит модером) - теперь становится понятно , что численность защитников БК и число их потерь - это священная корова
А где собственно впечатления от КНИГИ? История ваших непростых личностных отношений с автором как то мало интересна.
П.С. В вашем блоге все еще висит бредовый расчет численности. Так и не нашли время пересчитать? Или результат менее 10т вас никак не может удовлетворит?
П.С. В вашем блоге все еще висит бредовый расчет численности. Так и не нашли время пересчитать? Или результат менее 10т вас никак не может удовлетворит?
А где собственно впечатления от КНИГИ? История ваших непростых личностных отношений с автором как то мало интересна.
впечатление есть
это осознание того , что авторы , пишущие о бк - преднамеренно стремятся занизить численность находившихся в бк людей
это делается для того - чтобы занизить число погибших
арифметика у фальсификаторов простая
берут известное из донесения Шлипера число пленных (7000) и прибавляют к нему число могил (1000)
потом пишут , что укомплектованность была 60% (это не про Алиева , но с подобным приёмом я сталкивался раньше у других счётчиков) - и у них всё сходится : в бк перед вов в двух дивизиях было 8000
но не очень широко афишируется тот факт , что в бк было найдено ещё около 5000 трупов мужчин
эти якобы останки евреев , которых расстреливали в бк
П.С. В вашем блоге все еще висит бредовый расчет численности. Так и не нашли время пересчитать? Или результат менее 10т вас никак не может удовлетворит?
результаты меньше 10т уже были до моих изысканий чтобы пересчитывать - нужно иметь повод
А ну да, бредятина расчета по штатам военного времени 04/400 без всяких на то оснований это не повод.
А где собственно впечатления от КНИГИ? История ваших непростых личностных отношений с автором как то мало интересна.
впечатление есть это осознание того , что авторы , пишущие о бк - преднамеренно стремятся занизить численность находившихся в бк людей это делается для того - чтобы занизить число погибших арифметика у фальсификаторов простая берут известное из донесения Шлипера число пленных (7000) и прибавляют к нему число могил (1000) потом пишут , что укомплектованность была 60% - и у них всё сходится : в бк перед вов в двух дивизиях было 8000
но не очень широко афишируется тот факт , что в бк было найдено ещё около 5000 трупов мужчин эти якобы останки евреев , которых расстреливали в бк http://brestfortress...-post_6546.html но евреев в бк не расстреливали (см аргументы в статье по ссылке)
Какой кошмар... Автор имел наглость с вами не согласится!? И это все впечатления продолжающие ваши нелегкие отношения с автором? А вы продолжаете упорно считать потери исходя из численности дивизии в 14483 по штатам военного времени вместо 10291 как дозлжно быть по шатам мирного времени. Даже странно как это никто не заинтересовался такими "правдивыми" подсчетами.
П.С. В вашем блоге все еще висит бредовый расчет численности. Так и не нашли время пересчитать? Или результат менее 10т вас никак не может удовлетворит?
результаты меньше 10т уже были до моих изысканий
чтобы пересчитывать - нужно иметь повод
А ну да, бредятина расчета по штатам военного времени 04/400 без всяких на то оснований это не повод.
а почему нет ?
есть данные , что укомплектованность приграничных дивизий приближалась к штатам военного времени
"Вообще же к 22 июня соединения 4А были укомплектованы на 113 % по штату мирного времени."
П.С. В вашем блоге все еще висит бредовый расчет численности. Так и не нашли время пересчитать? Или результат менее 10т вас никак не может удовлетворит?
результаты меньше 10т уже были до моих изысканий чтобы пересчитывать - нужно иметь повод
А ну да, бредятина расчета по штатам военного времени 04/400 без всяких на то оснований это не повод.
а почему нет ? есть данные , что укомплектованность приграничных дивизий приближалась к штатам военного времени "Вообще же к 22 июня соединения 4А были укомплектованы на 113 % по штату мирного времени." http://www.litmir.co.../?b=197386&p=44
И по этой же ссылки на 22.06.1941: 6 сд - 11 592 42 сд - 11 505
Но несомненно даже такие цифры никак вас устроить не могут и ваш "правдивый" расчет использует 14483. С какой целью позвольте поинтересоваться?
П.С. В вашем блоге все еще висит бредовый расчет численности. Так и не нашли время пересчитать? Или результат менее 10т вас никак не может удовлетворит?
результаты меньше 10т уже были до моих изысканий
чтобы пересчитывать - нужно иметь повод
А ну да, бредятина расчета по штатам военного времени 04/400 без всяких на то оснований это не повод.
а почему нет ?
есть данные , что укомплектованность приграничных дивизий приближалась к штатам военного времени
"Вообще же к 22 июня соединения 4А были укомплектованы на 113 % по штату мирного времени." http://www.litmir.co.../?b=197386&p=44
И по этой же ссылки на 22.06.1941:
6 сд - 11 592
42 сд - 11 505
Но несомненно даже такие цифры никак вас устроить не могут и ваш "правдивый" расчет использует 14483. С какой целью позвольте поинтересоваться?
вот ещё цитата
В апреле-мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб с согласия правительства СССР начали проводить скрытую мобилизацию военнообязанных запаса под прикрытием больших учебных сборов (всего призвано на «сборы» 802 тыс. человек)[229]. С апреля 1941 г. развернулась работа по переводу стрелковых дивизий на штат военного времени, утвержденный 5.04.1941-го.
При этом состав сд приграничных округов был доведен: 21 сд — до 14 тыс. человек, 72 сд — до 12 тыс. человек, и 6 сд — до 11 тыс. чел. Например, 12 сд первого эшелона ЗапОВО (3, 10 и 4А) на 11 июня была обеспечена (по штату военного времени) 120-мм минометами, всеми типами артиллерийских орудий, стрелковым оружием[230] и боеприпасами к этому.
-----------
Но несомненно даже такие цифры никак вас устроить не могут и ваш "правдивый" расчет использует 14483. С какой целью позвольте поинтересоваться?
Ну конечно, конечно. Но считать будем исходя из 14483.
Ну да естественно, висит туфта с 2010 повесит еще лет 5 - 6. В чем собственно проблема. Правда тогда не удивляйтесь реакции специалистов на ваши "правдивые" подсчеты.
8тыс - это конечно, не 11тыс., но уж тем более не "300 спартанцев".
Одно дело, если Смирном занизил потери в 30-40 раз, и другое - если Алиев занизил всего лишь в 1,5.
Зачем же Вы ставите Смирнова и Алиева на одну доску?
изза тенденции к занижению потерь ркка
тенденция-то как раз обратная.
Из блога Алиева:
Если в советские годы о соотношении сил защитников и штурмующих, рассказывалось как о «17 тысячах немцев против 3 тысяч советских бойцов», то в последние годы, на основании вновь обнаруженных данных можно сделать совершенно иные выводы. Они таковы – фактически всегда и везде, на всем протяжении боя за Брестскую крепость, и на всех участках сражения, штурмующие значительно (иногда в десятки раз) уступали защитникам в численности личного состава.
....
если в полосе первого батальона I.R.135 можно говорить о десятикратном превосходстве обороняющихся над штурмующими, то для третьего батальона I.R.135 это соотношение было просто ошеломительным – разница была более чем двадцатикратной! О потенциальном перевесе атакующих (хотя это им не особо помогло) можно говорить лишь на Южном острове, в полосе наступления I/I.R.130.
Однако,
Количество – не значит качество.
Если мы вглядимся в ситуацию более пристально, то не все становится столь однозначным.
- Указанная выше численность личного состава советских войск относится лишь к первой минуте начала войны (3.15 минут берлинского времени).
Некорректно сравнивать численность и боевой потенциал разбуженных внезапным артогнем, полуодетых, ошеломленных гибелью или ранением товарищей тысяч красноармейцев и вошедших на территорию крепости, полностью готовых к бою сотен немцев.
Нежелание видеть реальной тенденции и акцент на "голые цифры", без ссылок на "однако" - есть злостная манипуляция с Вашей стороны.
8тыс - это конечно, не 11тыс., но уж тем более не "300 спартанцев".
Одно дело, если Смирном занизил потери в 30-40 раз, и другое - если Алиев занизил всего лишь в 1,5.
Зачем же Вы ставите Смирнова и Алиева на одну доску?
изза тенденции к занижению потерь ркка
тенденция-то как раз обратная.
Из блога Алиева:
Если в советские годы о соотношении сил защитников и штурмующих, рассказывалось как о «17 тысячах немцев против 3 тысяч советских бойцов», то в последние годы, на основании вновь обнаруженных данных можно сделать совершенно иные выводы. Они таковы – фактически всегда и везде, на всем протяжении боя за Брестскую крепость, и на всех участках сражения, штурмующие значительно (иногда в десятки раз) уступали защитникам в численности личного состава.
....
если в полосе первого батальона I.R.135 можно говорить о десятикратном превосходстве обороняющихся над штурмующими, то для третьего батальона I.R.135 это соотношение было просто ошеломительным – разница была более чем двадцатикратной! О потенциальном перевесе атакующих (хотя это им не особо помогло) можно говорить лишь на Южном острове, в полосе наступления I/I.R.130.
Однако,
Количество – не значит качество.
Если мы вглядимся в ситуацию более пристально, то не все становится столь однозначным.
- Указанная выше численность личного состава советских войск относится лишь к первой минуте начала войны (3.15 минут берлинского времени).
Некорректно сравнивать численность и боевой потенциал разбуженных внезапным артогнем, полуодетых, ошеломленных гибелью или ранением товарищей тысяч красноармейцев и вошедших на территорию крепости, полностью готовых к бою сотен немцев.
Нежелание видеть реальной тенденции и акцент на "голые цифры", без ссылок на "однако" - есть злостная манипуляция с Вашей стороны.
но я никогда не воспринимал всерьёз пропагандистские штампы - о которых предупреждает Алиев
(храбрый гарнизон сражался с 17 000 опытных фашистов , покоривших всю Европу)
хорошо известно , что городом и крепостью занималась не только 45пд - но ещё подключались 2 дивизии , бронепоезд , танки , бомбардировщики , карлы и другая артиллерия
но также хорошо известно , что первый штурмовой десант состоял из нескольких сот человек , к тому же часть которых была уничтожена огнём собственной артиллерии при переправе
и хорошо известно , что не было сражения стенка на стенку (3000-8000 красноармейцев против 17 000 гитлеровцев)
поэтому акцентирование Алиевым этих достаточно очевидных фактов имеет смысл только для тех , кто уж совсем зазомбирован пропагандой и о событиях в бк имеет поверхностное представление
