Почему-то о древних германцах или скандинавах говорить допустимо, а о древних славянах – нет. Сразу раздается – нет, нет, древних славян не было. Хотя всем должно быть понятно, что речь идет о праславянах. Что за двойной стандарт? Говоря о славянах, я имею в виду не современную «этно-культурную общность», а наших предков, живших тысячелетия назад. Должно же быть у них какое-то имя?
Первые упоминания о славянах относятся к 4-му веку н.э. Но они же не могли взяться вдруг, не откуда. Они были и раньше, но под другими названиями. Эти названия и предлагаются вашему вниманию по порядку по мере удаления вглубь истории. Конечно далеко не все, только наиболее известная часть. Хочу сказать, что в своих рассуждениях я опираюсь только на высказывания античных историков, что бы исключить предвзятость, поскольку современная история сплошь политизирована.
Итак:
Склавины.
Склавины (склавены) — название, которое использовали византийские авторы для описания славян, независимо от их племенных названий. Со временем (V—VI вв.) произошло сужение значения слова, и склавинами стали обозначать славянские племена, жившие между Днестром, Дунаем и Тисой на территории современных Румынии, Молдовы, части Украины и Венгрии, в отличие от обитавших в бассейне Днепра антов.
Анты.
А́нты — название славянских племён IV-VII веков, применявшееся византийскими писателями VI-VII веков. Традиционной считается версия, отождествляющая антов со славянами. Она основана на свидетельствах Прокопия Кесарийского, Иордана, данных археологии, а также на анализе антских имен.
Венеды.
Наиболее ранние известия о венедах восходят к концу I—II в. н. э. и принадлежат римским писателям — Плинию Старшему, Публию Корнелию Тациту и Птолемею Клавдию. Хотя по-видимому о венедах упоминал еще Геродот в V в. до н.э., когда писал о том, что "янтарь привозят с реки Эридана от энетов (венетов)".
Венеды, венеты, венды (лат. Venedi, Veneti), древнейшее наименование славянских племён, по-видимому, относящееся к их западной ветви. Название "В" встречается с 1 в. н. э. Они жили, как свидетельствуют некоторые античные авторы, по Висле и побережью Балтийского моря, а согласно Пёйтингеровым таблицам, — к северу. от Карпат и на Нижнем Дунае. Готский историк Иордан (6 в.) отнёс их к славянам. Часть "В" на рубеже 7—8 вв., по-видимому, переселилась восточнее и влилась в состав восточных славян. Возможно, этноним "В" сохранился в наименовании вятичей (произносилось "вентичи"). Названия Wenden, Winden употреблялись в средние века немцами для обозначения славян, а финны и в настоящее время именуют русских venaja.
Скифы.
Начало сравнительно общепризнанной истории скифов и Скифии — VIII век до н. э. Византийские авторы - Зонара, Скилица, Кедрин и др. называют русов скифами и тавроскифами.
Этруски.
В Средней и Северной Италии в I тысячелетии до н.э. жил народ, называвший себя расенами. Греки именовали его тирренами или тирсенами, а римляне — тусками или этрусками. Последнее название и вошло в науку.
Совершенно безоговорочно этруски названы словенским племенем в словаре Стефана Византийского.
Пеласги.
По Гелланику (V в. до н.э.), "этруски - это ответвление эгейских пеласгов", а пеласги - это догреческое население Греции и Эгеиды, в том числе и острова Крита, т.е. те самые "минойцы", которыми правил царь Минос. "Отец истории", великий Геродот, сообщает, что Эллада именовалась ранее Пеласгией, т.е. страной пеласгов; что пеласги говорили на варварском (т.е. негреческом) наречии, что греки позаимствовали у пеласгов даже некоторых богов. Другой знаменитый историк античности, Фукидид говорит в первой книге своей Истории: "По-видимому, страна, именуемая ныне Элладой, прочно заселена не с давних пор. Раньше происходили в ней переселения, и каждый народ легко покидал свою землю, будучи тесним каким-либо, всякий раз более многочисленным народом". Больше того, по словам того же Фукидида, сама страна Эллада, "вся, как таковая, не носила еще этого имени... название ей давали по своим иные племена (не греки), главным образом пеласги". О пеласгах сообщается и в гомеровских поэмах "Илиаде" и "Одиссее". В первой из них они упоминаются как союзники троянцев; во второй называются среди многочисленных народов, населяющих остров Крит. Говорят о пеласгах и многие другие античные авторы.
Кто же такие пеласги? Чтобы ответить на данный вопрос, хотя бы в плане предположения, самое время вернуться к высказыванию Гелланика (V в. до н.э.) о том, что "этруски - это ответвление эгейских пеласгов". По мнению Гелланика, пеласги, изгнанные греками, приплыли к устью реки По, продвинулись в глубь страны, захватили город Кротон (Кортону) и поселились в местности, получившей название "Тиррения". "Этрусками" этрусков называли римляне (латиняне); греки называли этрусков "тирренами", а сами этруски, согласно Дионисию Галикарнасскому, называли себя расена, и это всё при том, что "совершенно безоговорочно этруски названы словенским племенем в словаре Стефана Византийского".
Сказанное можно представить в виде схемы: пеласги - этруски - славянское племя (расены) и сделать предположительный вывод, что пеласги - это славянское племя, т.е. праславяне.
Нестор Летописец говорил о начале славян в «Илюрике». Известно, что Иллирия была заселена племенами тирренов, то есть этрусков, а последние по словарю Стефана Византийского названы «словенским племенем».
Осмелюсь сделать кое - какие предположения.
После известных событий, происшедших примерно 5000 лет назад на территории так называемых Трипольской культуры и культуры Винча народу, населявшему эти территории пришлось покинуть их. Одни ушли на Балканы и затем стали известны под названием пеласги. Другие ушли на юг и стали затем известны под названием хетты, арии. Другие ушли на восток, их следы находят в срубной, андроновской культурах. И все они - праславяне, хотелось бы это кому то или нет. Ну так получается, что тут поделать.
Честно говоря, непонятна причина спора. Ну ладно еще насчет ариев,
Но если античные историки говорят, что этруски – это ответвление от пеласгов и этруски «словенское племя», то о чем спорить? Что, современные историки больше знают античных? С чего это вдруг? Те видели живьем и пеласгов, и этрусков, поскольку пеласги в отдельных местах в чистом виде сохранялись еще до 4-го века до н.э., а об этрусках и говорить нечего.
Понятно, что придется переписывать историю, но это рано или поздно все равно надо делать, потому что историки такого нагородили, что и сами запутались и других продолжают запутывать.
Ведь что говорит современная история про «индоевропейскую языковую группу»? Примерно вот так:
««Индоевропейцы», в современной лингвистике и немного в археологии - это древние (как правило) люди, которые потом (!),через тысячелетия (!), пришли в Индию, и как-то сделали так, что санскрит, литературный индийский язык, оказался в одной лингвистической связке с основными европейскими языками, кроме баскского и угро-финских языков. И еще кроме тюркских и семитских, которые к индоевропейским языкам не относятся. Как они, европейцы, это сделали, как и откуда они оказались в Индии и Иране – лингвисты и археологи не поясняют. Более того, зачисляют в «индоевропейцы» и тех, кто в Индию не приходили и к санскриту вроде бы отношения не имели, но, видимо, язык распространяли. Кельтов, например. Но при этом спорят, кто был индоевропейцем, а кто – не был. Критерии применяют самые различные, вплоть до формы посуды и характера узоров на ней.
Еще осложнение - поскольку многие иранские языки тоже относятся к индоевропейским, и тоже многим непонятно почему, то часто вместо «индоевропейские» говорят «индоиранские». Что еще хуже, «индоевропейцев» называют часто «индоиранцами». И появляются чудовищные конструкции, что, например, «на Днепре в древности жили индоиранцы». Это должно означать, что те, которые жили на Днепре, произвели через тысячелетия потомков, которые пришли в Индию и Иран, и как-то сделали так, что языки Индии и Ирана стали в определенной степени близки многим европейским языкам – английскому, французскому, испанскому, русскому, греческому, и многим другим. Поэтому те древние, которые жили на Днепре за тысячелетия до того, «индоиранцы». С ума можно сойти! Более того, они говорили «на иранских языках»! Это при том, что «индоевропейские» древнейшие иранские языки появились во 2-м тысячелетии до нашей эры, а те, на Днепре, жили 4000-5000 лет назад. И говорили на языке, который появится только через сотни, а то и тысячи лет»
Как то вот так.
А при предложенном раскладе все встает на свои места. Объясняется сходство языков у народов, входящих в индоевропейскую языковую группу. Общим для всех был праславянский язык, что и подтверждают многие исследователи.
««Индоевропейцы», в современной лингвистике и немного в археологии - это древние (как правило) люди, которые потом (!),через тысячелетия (!), пришли в Индию, и как-то сделали так, что санскрит, литературный индийский язык, оказался в одной лингвистической связке с основными европейскими языками, кроме баскского и угро-финских языков. И еще кроме тюркских и семитских, которые к индоевропейским языкам не относятся. Как они, европейцы, это сделали, как и откуда они оказались в Индии и Иране – лингвисты и археологи не поясняют. Более того, зачисляют в «индоевропейцы» и тех, кто в Индию не приходили и к санскриту вроде бы отношения не имели, но, видимо, язык распространяли. Кельтов, например. Но при этом спорят, кто был индоевропейцем, а кто – не был. Критерии применяют самые различные, вплоть до формы посуды и характера узоров на ней. Еще осложнение - поскольку многие иранские языки тоже относятся к индоевропейским, и тоже многим непонятно почему, то часто вместо «индоевропейские» говорят «индоиранские». Что еще хуже, «индоевропейцев» называют часто «индоиранцами». И появляются чудовищные конструкции, что, например, «на Днепре в древности жили индоиранцы». Это должно означать, что те, которые жили на Днепре, произвели через тысячелетия потомков, которые пришли в Индию и Иран, и как-то сделали так, что языки Индии и Ирана стали в определенной степени близки многим европейским языкам – английскому, французскому, испанскому, русскому, греческому, и многим другим. Поэтому те древние, которые жили на Днепре за тысячелетия до того, «индоиранцы». С ума можно сойти! Более того, они говорили «на иранских языках»! Это при том, что «индоевропейские» древнейшие иранские языки появились во 2-м тысячелетии до нашей эры, а те, на Днепре, жили 4000-5000 лет назад. И говорили на языке, который появится только через сотни, а то и тысячи лет»
вам бы почитать что-нибудь базовое по истории языков, хотя бы википедию для начала.
Тема интересная. Но насколько мне известно, существует относительно хорошо обоснованная гипотеза, что языки этрусков и пелазгов относятся к неиндоевропейской группе. Они предположительно являлись частью Кавказской языковой семьи. Они связанны геннетически с современным грузинским языком, а также с языком лазов в современной Турции. Посмотрите даже на название ЛАЗов и пеЛАЗгов. Гипотеза поддерживается прежде всего грузинскими ученами, но на мой вгляд достаточно серьезно.
Вывод - этруски и пелазги не имеет ничего общего с нашими предками - древними славянами. Интересно, что в русской Википедии о вышеупомянутой гипотезе нет ни слова.
Сообщение отредактировал sapsan: 16.09.2012 - 03:56 AM
Я в основном тексте специально не стал использовать такой дешевый прием с названиями. Но раз уж зашла речь... Заметь те, не я это предложил. Вот смотрите: расены - этруски - Рассея - Русь - русичи - русские. Как говорится, чего же боле. Тем более, как я уже говорил, Нестор Летописец напрямую связал Русь с этрусками, говоря о начале славян в «Илюрике». Илюрик - это Иллирия. Известно, что Иллирия была заселена племенами тирренов, то есть этрусков.
Насчет языков отвечу чуть позже ввиду отсутствия времени.
Я в основном тексте специально не стал использовать такой дешевый прием с названиями. Но раз уж зашла речь... Заметь те, не я это предложил. Вот смотрите: расены - этруски - Рассея - Русь - русичи - русские.
По моему, нет никакой связи между этрусками и "Рассеями". Связь этрусков с пелазгами, лазами, мингрелями и грузинами основывается не на одном сходстве в названии, а на лингвистических исследованиях серьезных ученных из Грузии и Европы. Предположительно, язык басков тоже показывает некоторые сходства с кавказскими языками.
P.S. Я не грузин и никогда в Грузии не был.
Сообщение отредактировал sapsan: 17.09.2012 - 00:05 AM
Но насколько мне известно, существует относительно хорошо обоснованная гипотеза, что языки этрусков и пелазгов относятся к неиндоевропейской группе.
Вы недооцениваете значение пеласгов и этрусков. Речь идет о том, что они являются основателями всей европейской цивилизации. Когда ахейцы, которых греки считают своими предками, пришли на Балканы, там проживали пеласги, которые по уровню развития далеко превосходили их. Ахейцы были варварами по сравнению с пеласгами. В результате ахейцы переняли у них письменность, культуру, богов. То есть можно сказать, что основателями греческой культуры были пеласги. То же самое можно сказать, что основателями римской культуры были этруски. Теперь про язык. Еще раз хочу заметить, что я ссылаюсь только на свидетельства древних историков, а не на современных грузинских, пусть даже и серьезных. Про римский алфавит. За 60 лет до взятия Трои, традиционной датой которого является 1184 год до н.э., в Италию прибыли во главе с Эвандром аркадские пеласги. Событие это относится к середине XIII века до н.э. С этим событием связывается появление у туземцев алфавитного фонетического письма (пеласгического), так как прибывшие с Эвандром аркадские пеласги были одного происхождения с жившими уже в Италии пеласгами. Диодор эту древнейшую азбуку называет пеласгической. В данном толковании сообщения Тацита появление азбуки у туземцев Италии относится к концу XIV века до н.э., что несколько расходится с другой датой (середина XIII в. до н.э.), которую дает Дионисий Галикарнасский. Так или иначе, первая половина XIII века до н.э., является эпохой, когда аборигены Италии усвоили алфавитное фонетическое письмо, именовавшееся у древних авторов пеласгическим, а нами называемое этрусским. Про греческий алфавит. Историк второй половины I века до н.э, - Диодор Сицилийский определенно говорит, что хотя вообще эти буквы называют финикийскими, потому что их привезли к эллинам из страны финикийцев, они могли бы носить название пеласгических, так как пеласги пользовались ими". Из всего вышеизложенного ясно, что алфавит этрусков в Италии и древнейший алфавит греков в своей основе являются алфавитом пеласгов
Связь этрусков с пелазгами, лазами, мингрелями и грузинами основывается не на одном сходстве в названии, а на лингвистических исследованиях серьезных ученных из Грузии и Европы.
В разделе Нетрадиционная история есть соседняя тема, называется "Язык пеласгов" и там автор, тоже по видимому очень серьезный специалист с упоением доказывает сходство языка пеласгов с татарским. Вывод: надо искать ответ только в свидетельствах древних историков.
Ваше "баэовое" совсем не означает, что это истина в последней инстанции.
базовое - это информация полученная путем применения научных методов, которые в отличие от ваших методов прошли проверку. конечно, информация установленная путем применения научных методов - это пока что не оконачтельная истина, но тот факт, что оконачтельная истина еще пока не открыта не дает вам права заполнять лакуны своими фантазиями.
Сообщение отредактировал Tresi: 18.09.2012 - 01:47 AM
Отлично. Пусть будет так. Каким образом все это связано с заглавием темы?
Напрямую связано, прямее не бывает. История славян начинается далеко не в 9-м веке. Этруски, а следовательно и пеласги по словам античных историков - это словенское племя. Все остальные версии насчет этрусков и пеласгов - это лишь личные версии современных историков, не более того.
Сообщение отредактировал Хохлов В.Ф.: 19.09.2012 - 10:51 AM
Как и ко всем талантливым людям к Драгункину в обществе отношение не однозначное, ни чего удивительного в этом нет. Кто то его почитает, кто то ненавидит, а кто то просто завидует его успеху и популярности... . Отзывы о нем тоже разные. вот например такой:
Главной ценностью книги- исследования «5 сенсаций», несомненно, является смелость автора, который хочет освободить мнение общественности от угнетающего единообразия и замшелости мнений «авторитетов» от лингвистики и от часто предвзятой гегемонии заморских «Кембриджей» и «Оксфордов». В своем труде А. Драгункин приводит безобразно огромное количество случаев, иначе и не скажешь – настоящего «научного бреда» недобросовестных представителей этих, вроде бы уважаемых и знаменитых высших учебных заведений. Основываясь на своих поистине энциклопедических знаниях, свежем взгляде и здравом смысле, а также, опираясь на результаты тщательного изучения огромного количества русских и зарубежных словарей и структурно-лингвистических справочников, Драгункин убедительно разоблачает как ошибочные, так и откровенно антирусские теоретические построения различных, в том числе и очень известных псевдоисследователей. Он находит и справляет грубейшие ошибки и тупиковые ходы даже таких иностранных » мэтров» лингвистики, как Эмиль Бенвенист и Фасмер. Смысл высказываний Александра Драгункина со страниц книги состоит в том, что « кандидатствующие дамы» и так называемые «научные работники», которые окопались в академических кабинетах, мусолят одни и те же прогнившие теории, которые эти дамы и господа, даже не удосужившись доказать их, сделали аксиомами. Далее продолжает он, что они из-за своих косности, лени, невероятной узости кругозора, а иногда просто из-за недостаточной научной компетентности двигаются по старому проторенному пути. Они не находят ничего нового, не хотят по-настоящему учить молодежь, и не являются настоящими патриотами России. Самым большим их желанием является не жажда знаний и открытий, а похвала «соратников» и «подельников» по цеху. Поэтому Драгункин и не стремится завоевать себе «место под солнцем» в академических кругах, а просвещает всех желающих получить новые знания через страницы своих книг.
базовое - это информация полученная путем применения научных методов, которые в отличие от ваших методов прошли проверку. конечно, информация установленная путем применения научных методов - это пока что не оконачтельная истина, но тот факт, что оконачтельная истина еще пока не открыта не дает вам права заполнять лакуны своими фантазиями.
Да дело то в том, что я лишь приводил высказывания античных историков, не более. Получается, что все, что говорили античные историки для Вас являются фантазиями?
сами этруски, согласно Дионисию Галикарнасскому, называли себя расена, и это всё при том, что "совершенно безоговорочно этруски названы словенским племенем в словаре Стефана Византийского".
А мне вот что-то стало крайне интересно - Где же это у Стефана Византийского этруски именуются словенами? Вот пожалуйста фрагмент Стефана с отрывком о тирренах и соответствующих географических наименованиях. Где тут хоть намек на словенов?
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 26.09.2012 - 01:46 AM
Вот пожалуйста фрагмент Стефана с отрывком о тирренах и соответствующих географических наименованиях. Где тут хоть намек на словенов?
Ну хорошо, на Стефана Византийского я сослался по свидетельствам других авторов. Но откуда видно, что приведенный фрагмент является копией с сокращенного варианта словаря, сохранившегося до наших дней, а не чья нибудь подделка?
Но это ничего не меняет, вот другие свидетельства других авторов на эту же тему:
Видные современные итальянские этрускологи Де Санктис и Паретти считали, что этруски пришли в Италию сушей с севера, а не морем, как это предполагалось прежде. Бугге и Карл Паули, классики дешифровки этрусских надписей, по-разному относились к этимологическому методу. Когда Бугге читал какую-нибудь надпись, используя данные латинского языка, Карл Паули читал ту же надпись совершенно иначе с помощью литовского. Он был противником "голой этимологии". Однако в конце жизни он признал необходимость пользоваться и этимологией. Он доказал, что троянцы называли себя тросес (troses), что тождественно имени "этруск". С другой стороны, имя славянских народов (до VI в.) - венеды (венеты) связывает славян с Троей; согласно Всемирной истории Помпея Трога в обработке Юстина "венеды были изгнаны Атенором из Трои". Таким образом, современные ученые-этрускологи делают выводы, что троянцы были этрусками, а античные авторы сообщают, что венеды были троянцами. Известно, что ни те, ни другие утверждения не нашли еще всеобщего признания, но обратим внимание на то, что две величины, порознь равные третьей, равны между собой, то есть венеды - это этруски, но венеды в наше время называются славянами! Действительно, этруски, выведенные Тирреном из Лидии (по Геродоту), были близки (этнографически) троянцам, а венеды, по данным скандинавских хронистов и славянской этнографии, были связаны с Фригией и Троей. Карпаты назывались Венедскими горами, и на Руси имели свою родину богини: Тана Tanais, Лада - Latona, Артемида - Artemis. Этруски называли себя расены (Дионисий Галикарнасский); по Геродоту, эту территорию занимало племя тирса-гетов, но тирса - tirsenoi - это греческое название этрусков. Геродот писал о племени гетов (фракийцев) этрусков по происхождению. Изучая историю и этнографию этрусков, мы все время фактически соприкасаемся с Русью и славянами. Неудивительно, что еще в прошлом веке Ю.Гуца Венелин разработал гипотезу о славянском компоненте в этносе этрусков. Мы считаем, что можно говорить о близких этнических связях этрусков с Русью. Об этом говорит Тит Ливии: "Альпийские жители, преимущественно словене (реты), одного с этрусками племени и происхождения, но в горах они так адаптировались, что из всего прежнего сохранили только свой язык, однако не без искажений"*. Ошибки в этом сообщении быть не может, так как Тит Ливии был родом из Падуи в Словении и хорошо знал словен (ретов). Юстин писал, что галлы заставили этрусков во главе с Ретом переселиться в Альпы, где они "распространились под названием ретских народов". Об этом сообщает и Плиний, а Страбон указывает, что словене - реты - в начале новой эры простирались к реке По до Вероны и Лаго. Другие источники свидетельствуют, что реты в древности простирались и за реку По и известны были тогда под именем этрусков. Порабощенные римлянами, они ассимилировались.
Ну хорошо, на Стефана Византийского я сослался по свидетельствам других авторов. Но откуда видно, что приведенный фрагмент является копией с сокращенного варианта словаря, сохранившегося до наших дней, а не чья нибудь подделка?
Ну так давайте все то, что нам не нравится заподозрим в подделке? Основания для этого есть?
Видные современные итальянские этрускологи Де Санктис и Паретти считали
Вы не понимаете, что измышления всякого рода с привлечением сомнительной этимологии смешны? Венеды/венеты - это латинское наименование группы народов, Вам известно их самоназнание? Ибо так можно договориться до тождества со славянами и приморских галлов-венетов! В контакте один очередной армянский светоч истории договорился до того, что и галльская Арморика ведет свое происхождение от армян!
венеды, по данным скандинавских хронистов и славянской этнографии, были связаны с Фригией и Троей.
Точно также, как и франки ведут свое происхождение от троянского царя Приама, а британцы - от "римского консула Брута"...
Изучая историю и этнографию этрусков, мы все время фактически соприкасаемся с Русью и славянами.
вы несколько не понимаете, что никаких славян на рассматриваемых Вами землях ТОГДА еще не было? Их первое упоминание (и то в качестве венедов) имеется лишь у Тацита, который затруднялся куда их отнести. Где упоминания о них прежде, где археология?
Об этом говорит Тит Ливии: "Альпийские жители, преимущественно словене (реты), одного с этрусками племени и происхождения, но в горах они так адаптировались, что из всего прежнего сохранили только свой язык, однако не без искажений"
Это откуда такое? Вы бы - как и в последующих случаях - при упоминании свидетельства источников, давали бы ссылку на те места, откуда все это взяли. Тогда это будет совсем смешно......
Это откуда такое? Вы бы - как и в последующих случаях - при упоминании свидетельства источников, давали бы ссылку на те места, откуда все это взяли. Тогда это будет совсем смешно......
