В Энциклопедии Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона, слово "Варвары" имеет такое значение, дословно:"Варвары — этим именем (βάρβαροι) греки называли всех, не принадлежавших к их народности, придавая ему оттенок пренебрежения. Римляне в том же смысле употребляли это выражение, называя всех неримлян и негреков barbari; но в конце империи, ввиду частых столкновений с германцами, этот термин преимущественно прилагался к последним. Он настолько вошел в жизненный оборот, что сами германцы стали называть себя barbari, как можно видеть из их юридических памятников. Впоследствии германцы и другие народы Запада, желая обозначить грубость, жестокость и вообще низкое культурное развитие восточных народов, называли их тем же именем. В настоящее время это слово сделалось вполне нарицательным и нередко употребляется в общежитии; необходимо, однако, иметь в виду, что правильное словоупотребление не позволяет смешивать это выражение с термином "дикие, дикари"."
Подскажите пожалуйста, где можно найти информацию подтверждающую, что именно германцы считали себя Варварами, возможно какие-то научные статьи?
В последнее время наблюдается интересная тенденция к попытке реабилитации древних народов, традиционно определяемых греко-римским миром как варваров. Якобы все это предрассудки более культурных народов в плане искусственного принижения всех остальных. Понятно, что когда те же римляне и греки именовали варварами друг друга это не то же самое, когда они сообща называли таковыми галлов, германцев или персов. В первом случае имеет место обыкновенное соперничество за культурно-политическое господство в Средиземноморье, во втором – оценка упомянутых народов с точки зрения их явного отличия в своих нравах и обычаях. И если вряд ли кто станет противиться определять в качестве варваров ливийские народы, питавшиеся кровью (Ioan. Nik. 109) или эсседонов, которые «трупы умерших растерзывают, примешивают к внутренностям убитых животных и употребляют в пищу на пиршестве; черепа тщательно вычищают, связывают золотыми обручами и носят вместо сосудов; это считается у них последним долгом сыновней любви» (Mela II, 8), то в отношении иных мнение почему-то не столь однозначно. Однако что может быть гнуснее вошедшего в обыкновение принципа персидских и парфянских царей умерщвлять при вступлении на престол всех родственников по мужской линии? Запугавших своих подданных настолько, что не только простой народ, но и знатные лица пребывали в постоянном страхе? Например, когда персидский военачальник Саит не сумел во время переговоров (!) захватить имп. Ираклия, то предчувствуя гнев царя, скоропостижно скончался…. Однако персидский царь не умерил своей ярости до тех пор, пока не приказал засолить труп Саита и доставить к себе, затем подверг мертвого бичеванию и содрал с него кожу (Theoph., Nicephor. Const.). Точно также бессмысленным зверством является и казнь посланца, доставившего «дурную весть», как у армян (Plut. Luc. 25). Дикость обычаев можно дополнить кровосмешением с матерью (как у персов), или сестрой (у египтян), или групповыми эротическими похождениями (у дапсоливийцев), практически животным раболепием персов – «Если царь прикажет кого-либо бить плетью, то тот благодарит, как испытавший благодеяние, поскольку о нем вспомнил царь» (Nicol. Damasc. 140) или «чистоплотностью» дарданов, которые мылись только три раза в жизни: при рождении, вступлении в брак и кончине. Можно и далее перечислять многочисленные примеры подобных извращений, однако совершенно очевидно, что именно вследствии того, что те народы, которые сделали своим обыкновением то, что порицалось среди греков и римлян, и явилось их определением как ВАРВАРОВ, и что даже с современной точки зрения эта оценка будет вполне заслуженна.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 31.01.2012 - 13:36 PM
В последнее время наблюдается интересная тенденция к попытке реабилитации древних народов, традиционно определяемых греко-римским миром как варваров. Якобы все это предрассудки более культурных народов в плане искусственного принижения всех остальных. Понятно, что когда те же римляне и греки именовали варварами друг друга это не то же самое, когда они сообща называли таковыми галлов, германцев или персов. В первом случае имеет место обыкновенное соперничество за культурно-политическое господство в Средиземноморье, во втором – оценка упомянутых народов с точки зрения их явного отличия в своих нравах и обычаях. И если вряд ли кто станет противиться определять в качестве варваров ливийские народы, питавшиеся кровью (Ioan. Nik. 109) или эсседонов, которые «трупы умерших растерзывают, примешивают к внутренностям убитых животных и употребляют в пищу на пиршестве; черепа тщательно вычищают, связывают золотыми обручами и носят вместо сосудов; это считается у них последним долгом сыновней любви» (Mela II, 8), то в отношении иных мнение почему-то не столь однозначно. Однако что может быть гнуснее вошедшего в обыкновение принципа персидских и парфянских царей умерщвлять при вступлении на престол всех родственников по мужской линии? Запугавших своих подданных настолько, что не только простой народ, но и знатные лица пребывали в постоянном страхе? Например, когда персидский военачальник Саит не сумел во время переговоров (!) захватить имп. Ираклия, то предчувствуя гнев царя, скоропостижно скончался…. Однако персидский царь не умерил своей ярости до тех пор, пока не приказал засолить труп Саита и доставить к себе, затем подверг мертвого бичеванию и содрал с него кожу (Theoph., Nicephor. Const.). Точно также бессмысленным зверством является и казнь посланца, доставившего «дурную весть», как у армян (Plut. Luc. 25). Дикость обычаев можно дополнить кровосмешением с матерью (как у персов), или сестрой (у египтян), или групповыми эротическими похождениями (у дапсоливийцев), практически животным раболепием персов – «Если царь прикажет кого-либо бить плетью, то тот благодарит, как испытавший благодеяние, поскольку о нем вспомнил царь» (Nicol. Damasc. 140) или «чистоплотностью» дарданов, которые мылись только три раза в жизни: при рождении, вступлении в брак и кончине. Можно и далее перечислять многочисленные примеры подобных извращений, однако совершенно очевидно, что именно вследствии того, что те народы, которые сделали своим обыкновением то, что порицалось среди греков и римлян, и явилось их определением как ВАРВАРОВ, и что даже с современной точки зрения эта оценка будет вполне заслуженна.
Жители Рима и Греции тоже не отличались нравственностью с нашей точки зрения, и были ни многим лучше окружавших их варваров. "право первой брачной ночи", "гладиаторские бои", воспитание спартанских войнов, а групповыми эротическими похождениями не в меньшей мере славились жители Рима.
Жители Рима и Греции тоже не отличались нравственностью с нашей точки зрения, и были ни многим лучше окружавших их варваров. "право первой брачной ночи", "гладиаторские бои", воспитание спартанских войнов, а групповыми эротическими похождениями не в меньшей мере славились жители Рима.
Сможете обосновать сказанное доказательно? И потом - чем Вам к примеру не по нраву гладиаторские бои, на которых сражались преимущественно преступники? А подготовка спартанцев? Вы имеете в виду вероятно криптии? Ну так илоты - это фактически рабы, а раб - юридически вещь. Не стоит забывать, что то время было рабовладельческим....
Сможете обосновать сказанное доказательно? И потом - чем Вам к примеру не по нраву гладиаторские бои, на которых сражались преимущественно преступники? А подготовка спартанцев? Вы имеете в виду вероятно криптии? Ну так илоты - это фактически рабы, а раб - юридически вещь. Не стоит забывать, что то время было рабовладельческим....
Какой то у Вас дифференцированный подход Варваров значит будем судить с позиции наших ценностей, а вот грекам и римлянам надо сделать скидку на рабовладельческий строй.
Ещё в своём первом посте Вы ссылаетесь на римских и греческих авторов, а это как то однобоко получается. Так как римский автор называет варваром грека, грек называет варварами римлян, а за бедных "варваров" не кому заступится(их источников нет). Так что я считаю нужно искать доказательства того что написано древними авторами. А то ведь и русских тоже до недавнего времени тоже называли варварами, но при этом во многом уровень культуры в русских селениях был выше чем в Европе.
Какой то у Вас дифференцированный подход Варваров значит будем судить с позиции наших ценностей, а вот грекам и римлянам надо сделать скидку на рабовладельческий строй.
Почему дифференцированный? Существуют общечеловеческие представления - например о недопустимости кровосмешения и незаконных убийствах! Об отношении к каннибализму и соответствующем культе умерших... И где эти извращения в обыкновении у греко-римского мира? А варваров я в рабовладении и не обвинял. Это как раз норма.
ведь и русских тоже до недавнего времени тоже называли варварами
Ну это из разряда уже упоминаемого мной шаблона, когда римлянин - варвар для грека и наоборот... Русские же не пожирали друг друга и не драли кожу с ближнего своего! Не украшали свои дома черепами родственников...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 31.01.2012 - 17:20 PM
MARCELLVS, вам можно ответить только словми Бенджамина Франклина
"Мы называем их дикарями, потому что их нравы отличаются от наших, которые мы считаем верхом учтивости; они думают то же самое о своих нравах.
Возможно, если бы мы могли беспристрастно изучить нравы различных наций, мы не нашли бы ни одного народа, настолько грубого, чтобы у него не было хотя бы некоторых правил вежливости, также как мы бы не нашли ни одного настолько благовоспитанного народа, у которого бы не было остатков грубости.", так и здесь всё, что вы перечислили о плееменах варваров просто не вписывается в современные нормы, которое со временем так же могут и меняться.
Ну это из разряда уже упоминаемого мной шаблона, когда римлянин - варвар для грека и наоборот... Русские же не пожирали друг друга и не драли кожу с ближнего своего! Не украшали свои дома черепами родственников...
Разные народы, разные обычаи. Хотя мне товарищ Сухов импонирует более, чем не мнение обаятельный Абдула.
MARCELLVS, вам можно ответить только словми Бенджамина Франклина "Мы называем их дикарями, потому что их нравы отличаются от наших, которые мы считаем верхом учтивости; они думают то же самое о своих нравах. Возможно, если бы мы могли беспристрастно изучить нравы различных наций, мы не нашли бы ни одного народа, настолько грубого, чтобы у него не было хотя бы некоторых правил вежливости, также как мы бы не нашли ни одного настолько благовоспитанного народа, у которого бы не было остатков грубости.", так и здесь всё, что вы перечислили о плееменах варваров просто не вписывается в современные нормы, которое со временем так же могут и меняться.
1. Именно - о том и речь, что их нравы в корне противоположны не только нам, живущим сегодня, но и самим древним цивилизациям Средиземноморья! Однако это не повод опускаться до уровня дикаря, чтобы смотреть на мир его глазами и заниматься тем же самым... 2. Сильно сомневаюсь, чтобы последующие поколения деградировали настолько...
Разные народы, разные обычаи. Хотя мне товарищ Сухов импонирует более, чем не мнение обаятельный Абдула.
2. Сильно сомневаюсь, чтобы последующие поколения деградировали настолько...
сравните 80-е, 90-те ти то что сейчас. Разницы не заметно, а что будет дальше ни кто из живущих на земле не знает?(боги, демон, пророки для религозных людей не считабтся )
Сообщение отредактировал ftgad: 31.01.2012 - 17:40 PM
Так что я считаю нужно искать доказательства того что написано древними авторами.
Ну это можно устроить - правда не совсем древними, VIII век, зато тут видно как германец (продолжатель Фредегария) отзывается о своих соотечественниках - Король вандалов Хрок, устремившийся из мест проживания вместе со свевами и аланами в Галлии, следовал совету своей негоднейшей матери, в то время ему данного: «Если хочешь сделать что-то новое и снискать славу, все то, что другие воздвигли, полностью разрушай, а народ, который подчинишь, целиком истребляй. Ибо ничего лучше предшественников ты построить не сможешь, а также совершить более великие деяния, которыми твое имя было бы возвеличено». (Fragm. ex aliis exc. sel., q. ad Hist. Francorum pert., fr. 5)
Как Вы лично смотрите на то, если к Вам явится непонятый варвар и разорит и порушит то, что Вами создавалось?
сравните 80-е, 90-те ти то что сейчас. Разницы не заметно, а что будет дальше ни кто из живущих на земле не знает?(боги, демон, пророки для религозных людей не считабтся )
Несомненно... однако до впадения в дикость все же нам далековато. Да и мы с Вами и прочими участниками форума похоже не из той компании - уже хотя бы потому, что пребываем здесь, а не в обществе лиц упомянутых.
И мне, субъективно римляне и греки симпатичнее, большинства варварских народов. Я никогда бы не обиделся если бы меня упрекнули европоцентризме. Но меня передёргивает, всякий раз когда я слышу, из уст Мадлен Олбрайт, Кандализы Райс, или Хилари Клинтон, что НАТО всеми силами будут добиваться торжества "западных ценностей" во всём мире.
И мне, субъективно римляне и греки симпатичнее, большинства варварских народов. Я никогда бы не обиделся если бы меня упрекнули европоцентризме. Но меня передёргивает, всякий раз когда я слышу, из уст Мадлен Олбрайт, Кандализы Райс, или Хилари Клинтон, что НАТО всеми силами будут добиваться торжества "западных ценностей" во всём мире.
У европейских народов веками уже сложились некие общие правила взаимоотношений, которые конечно могут сильно отличаться от восточных - как это и было во времена Античности... Если Фабриций в одиночку являлся к Пирру на переговоры в лагерь, то персы обманом ловят во время переговоров Валериана и снимают кожу со своего же полководца, не сумевшего так поступить! Уже на этом примере видно принципиальное отличие народов друг от друга в поведенческом плане.
Однако искусственное насаждение этих современных "европейских ценностей" - несомненно уже перебор! Действие ради действия...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 31.01.2012 - 19:50 PM
Однако искусственное насаждение этих современных "европейских ценностей" - несомненно уже перебор! Действие ради действия...
А мне кажется, действие ради экспансии. То есть, "ценности Западного мира",попросту говоря, повод. Немецкие и датские крестоносцы обращая прибалтов в крепостных рабов более верили в свою миссию, действительно верили, что несут народам свет христианства. Думаю, что г-жа Райс и г-жа Клинтн верят не в "демократию", в нефть. Впрочем, я несколько отвлёкся от темы.
А мне кажется, действие ради экспансии. То есть, "ценности Западного мира",попросту говоря, повод. Немецкие и датские крестоносцы обращая прибалтов в крепостных рабов более верили в свою миссию, действительно верили, что несут народам свет христианства. Думаю, что г-жа Райс и г-жа Клинтн верят не в "демократию", в нефть. Впрочем, я несколько отвлёкся от темы.
Уважаемый, Вы находитесь во власти мифов - Тевтонский орден в Прибалтику пригласил король Польши, принявший христианство из Рима, из-за постоянных нападений на население его королевства литовских племён, в частности - пруссов, бывших тогда язычниками-варварами. Через их земли невозможно было пройти по свидетельству современников - убивали всех иноземцев. Нет нужды представлять наших предков невинными овечками - зверства ещё не оставили человеческую натуру... Этот процесс (очеловечивание человека) движет цивилизация как я её понимаю. Германия всего полгода назад выплатила Франции контрибуцию за ПМВ - грабёж побеждённых продолжается и в наше время и с варварством, с м.т.з., связан слабо. В Древнем Риме убийство ребёнка (даже у патрициев) до его социализации не считалось преступлением... ИМХО.
Уважаемый, Вы находитесь во власти мифов - Тевтонский орден в Прибалтику пригласил король Польши, принявший христианство из Рима, из-за постоянных нападений на население его королевства литовских племён, в частности - пруссов, бывших тогда язычниками-варварами. Через их земли невозможно было пройти по свидетельству современников - убивали всех иноземцев. Нет нужды представлять наших предков невинными овечками - зверства ещё не оставили человеческую натуру... Этот процесс (очеловечивание человека) движет цивилизация как я её понимаю. Германия всего полгода назад выплатила Франции контрибуцию за ПМВ - грабёж побеждённых продолжается и в наше время и с варварством, с м.т.з., связан слабо. В Древнем Риме убийство ребёнка (даже у патрициев) до его социализации не считалось преступлением... ИМХО.
Уважаемый! В тот момент (2-3 десятилетие XIII в.), в Польше короля ВООБЩЕ не было, а пригласил тевтонов Князь Конрад Мазовецкий (не очень то понимая, что творит). А орден Меченосцев был сформирован в Риге несколько раннее (ещё в 1202 г.). А началось в всё с того, что немцам разрешили проповедовать в Прибалтике... А кто из пруссов приглашал иноземцев? Их право было пускать кого-то на свою территорию, или не пускать. Мы же не собираемся воевать с Англией, за то что тамошние власти не любят давать визы русским. Кстати, где сейчас вообще эти пруссы, куда они подевались? Где этот вообще народ? Вы мне не подскажете?
Здается мне что тут еще зависит от того кто писал историю. Основные источники сведений об варварах сами римляне.
Ну а победи варвары, то вместо урны с прахом на каминной полке стоял бы череп предка с золотой инкрустацией.
А Вы думаете, что большинство варваров, контактировавших с Римской империей и усиленно старавшихся романизироваться и подражать соседу - даже научившись грамоте - сочинили бы в адрес греко-римлян что-либо похожее? Что, подобное перечисленному, имело место у эллинско-римского общества? Избитый вопрос о гладиаторах? - ну а разве галлы, накушавшись вина, не устраивали практически того же самого в меньших масштабах? Ну а организации эротических оргий персидскому царю и не нужно было устраивать специально - за ним и там ездит гарем из 365-ти женщин! И так далее...
Кроме того, римские и греческие авторы писали все это о варварах скорее всего не с целью их как-то унизить - маловероятно, чтобы их просто замечали с таких позиций - а скорее в качестве курьеза и занимательных историй...
А Вы думаете, что большинство варваров, контактировавших с Римской империей и усиленно старавшихся романизироваться и подражать соседу - даже научившись грамоте - сочинили бы в адрес греко-римлян что-либо похожее? Что, подобное перечисленному, имело место у эллинско-римского общества? Избитый вопрос о гладиаторах? - ну а разве галлы, накушавшись вина, не устраивали практически того же самого в меньших масштабах? Ну а организации эротических оргий персидскому царю и не нужно было устраивать специально - за ним и там ездит гарем из 365-ти женщин! И так далее...
Кроме того, римские и греческие авторы писали все это о варварах скорее всего не с целью их как-то унизить - маловероятно, чтобы их просто замечали с таких позиций - а скорее в качестве курьеза и занимательных историй...
Ключевое слово здесь "бы". Писменные источники варваров до нас не дошли, если они и были. Так что что там считали римляне это одно, а было ли все это на самом деле - кто ж теперь разберет? Например при контакте японской и европейской цивилизаций обе стороны долго время считали, да наверное и считают, друг друга дикарями/варварами.
Помимо этого я хотел сказать что европейская цивилизация имеет в предтечи Рим, соотвественно их принципы нам ближе. А что там на полочке лежит - череп или урна с прахов принципиално не говорит о том что одни варвары - другие просвещенная цивилизация.
