←  Советская Россия

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Гражданская война

Фотография воевода воевода 15.01 2019

К сожалению русские военные проявили полную неспособность и нежелание спасти страну от анархии.

Не судите так строго!
Желание-то было! Кто же как не «русские военные» сражались в Белых армиях?!
И даже те, кто пошли в Красную, пошли (по крайней мере часть) потому что учуяли в большевиках единственную силу способную навести порядок, в противоположность болтунам-демократам типа Керенского, всё разваливших.
Ответить

Фотография воевода воевода 15.01 2019

Своим письмом Ленин скорее разжигал конфликт между лидерами большевиков, потому что там про каждого написана какая-нибудь гадость.

Нет. Никаких гадостей там нет. Критика там по большей части благожелательная.
Вспоминая о «небольшевизме» Троцкого и «октябрьском эпизоде» Каменева и Зиновьева, Ленин говорит, что ни то ни другое не должно ставить им в вину. Ленин именно стремится «сгладить углы», упредить конфликты на этой почве. Единственный кому действительно достаётся - это Сталин. Его Ленин требует снять с поста генсека, предупреждая об «необъятной власти», оказавшейся в руках Сталина. А также Ленин резко критикует работу рабкрина, которую в тот момент возглавлял именно Сталин.
Ответить

Фотография воевода воевода 15.01 2019

Большевики не приветствовали Гражданской войны, она им была совсем ни к чему. Они бы не расстроились, если Гражданской войны не возникло, а их противники не поднимали оружия.

«Ну это ты уже, брат, начал пули лить» :)
Гитлер тоже «не приветствовал Мировую войну». Если бы поляки, англичане, французы и русские «не поднимали бы оружия», а поступили бы подобно чехам в 38г., Гитлер бы «не расстроился». :)

Вы забыли кто призывал: «Превратим войну империалистическую в войну гражданскую !» ? Неужели Колчак с Корниловым?
Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 15.01 2019

«Ну это ты уже, брат, начал пули лить» :) Гитлер тоже «не приветствовал Мировую войну». Если бы поляки, англичане, французы и русские «не поднимали бы оружия», а поступили бы подобно чехам в 38г., Гитлер бы «не расстроился». :) Вы забыли кто призывал: «Превратим войну империалистическую в войну гражданскую !» ? Неужели Колчак с Корниловым?

Это не мои "пули". Этот лозунг относится к периоду предшествующему приходу к власти большевиков и Ко, был обращен не только к российским гражданам, но и к гражданам других стран. Это был призыв к прекращению мировой войны и началу мировой революции - взятию власти трудящимися в своих странах.

Большевики власть в стране взяли, Временное правительство низвергли, создали свое правительство и другие органы власти. Таким образом, в стране произошла смена верховной власти. За сменой верховной власти начался процесс организации новой власти на местах. Начало гражданской войне было положено противниками большевиков, которые препятствовали установлению Советской власти на местах. На мой взгляд, здесь заканчивается революционная смена власти и начинается гражданская война. Большевики были заинтересованы в сопротивлении установлению Советской власти? В сопротивлении были заинтересованы борцы с Советской властью, и это они являлись инициаторами Гражданской войны. 

Сопротивление противников Советской власти весной 1918 года было подавлено. Дутов отсиживался после поражения в одних степях, Алексеев - в других. Колчак и Юденич отсиживались кто где. Большевики считали, что на этом гражданская война закончилась. Однако основные действия были еще впереди. Детонатором стало восстание чехословацкого корпуса. Оно "вдохнуло" силы в противников Советской власти.

Ответить

Фотография воевода воевода 15.01 2019

Детонатором стало восстание чехословацкого корпуса

Ваш предыдущий пост был ответом на слова Ученого про отношение к гражд. войне «февралистов» и большевиков.
Но слово «февралисты» создаёт путаницу. Ген. Алексеев, уговаривающий в феврале царя отречься, - февралист? А Корнилов, выдвинувшийся в главнокомандующие в результате Февраля - февралист?
Тогда участники Корниловского мятежа в августе 17г - февралисты или анти февралисты?
Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 15.01 2019

Тогда участники Корниловского мятежа в августе 17г - февралисты или анти февралисты?

На мой взгляд, Корнилов - февралист. Корниловское выступление - не чисто антифевралистское выступление, это выступление реакционной части февралистов против власти умеренной части февралистов. Некая попытка переворота. Корнилов не ставил перед собой задачи реставрации монархии.

Ответить

Фотография воевода воевода 15.01 2019

Я имею в виду, что Временное правительство не было способно осуществить масштабные репрессии против своих противников.

февралисты верили в идеалы парламентаризма и демократии, поэтому к насилию и кровопролитию относились с большой осторожностью. Февралисты боялись ГВ, а большевики ее приветствовали.

Если под февралистами подразумевать только лично Керенского и В. Чернова, то наверное. Но в спину всем идеалистам-демократам дышали их более трезво мыслящие силовики.
В Архангельске, в Сибири, на Украине - везде «игра в демократию» заканчивалась тем, что власть в свои руки брали военные министры (Миллер, Колчак, Петлюра).
В августе 17г дело тоже шло к этому, но Керенский «сдал» Корнилова, пытаясь усидеть на двух стульях.
Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 15.01 2019

В Архангельске, в Сибири, на Украине - везде «игра в демократию» заканчивалась тем, что власть в свои руки брали военные министры (Миллер, Колчак, Петлюра).

Речь ведь идет о периоде конца лета 1917 года? Миллер в это время был в Италии, в Россию прибыл лишь в начале января 1919 года. Колчак же следовал через Англию в США, а в Россию прибыл во второй половине сентября 1918 года. Петлюра вообще был председателем Украинского генерального войскового комитета и вел разложение старой армии в направлении "украинизации" ее частей и ему было явно не по пути со сторонниками "единой и неделимой".  

Ответить

Фотография Ученый Ученый 15.01 2019

В августе 17г дело тоже шло к этому, но Керенский «сдал» Корнилова, пытаясь усидеть на двух стульях.

Никто Корнилова не сдавал. Корнилов и Крымов рвались "очистить Петроград от большевиков". Кто же виноват, что они даже не дошли до Петрограда.

Ответить

Фотография воевода воевода 16.01 2019

В августе 17г дело тоже шло к этому, но Керенский «сдал» Корнилова, пытаясь усидеть на двух стульях.

Никто Корнилова не сдавал. Корнилов и Крымов рвались "очистить Петроград от большевиков". Кто же виноват, что они даже не дошли до Петрограда.
Керенский и виноват.
Первоначально Корнилов двинулся на СПб с ведома и согласия Керенского, действуя от лица «законного Временного правительства», а потом Керенский вдруг объявил, что он своего согласия не давал, обьявил Корнилова мятежником. И таким образом все распоряжения и приказы Корнилова стали «незаконными», «контрреволюционными». Исполнять их стало для всех - преступлением, а противодействовать Корнилову - стало законно и должно.
Ответить

Фотография воевода воевода 16.01 2019

В Архангельске, в Сибири, на Украине - везде «игра в демократию» заканчивалась тем, что власть в свои руки брали военные министры (Миллер, Колчак, Петлюра).

Речь ведь идет о периоде конца лета 1917 года? Миллер в это время был в Италии, в Россию прибыл лишь в начале января 1919 года. Колчак же следовал через Англию в США, а в Россию прибыл во второй половине сентября 1918 года. Петлюра вообще был председателем Украинского генерального войскового комитета и вел разложение старой армии в направлении "украинизации" ее частей и ему было явно не по пути со сторонниками "единой и неделимой".
Нет, речь не только об августе 17г. Речь об реальных альтернативах, которые существовали для России в 17-21гг. За эти годы на территории РИ было несколько попыток «построить демократию», создать некое демократическое правительство. В итоге везде : либо власть захватывали большевики, либо вся власть оказывалась в руках военного диктатора - бывшего военного министра данного «демократического правительства».
Ответить

Фотография Ученый Ученый 16.01 2019

 

 

В августе 17г дело тоже шло к этому, но Керенский «сдал» Корнилова, пытаясь усидеть на двух стульях.

Никто Корнилова не сдавал. Корнилов и Крымов рвались "очистить Петроград от большевиков". Кто же виноват, что они даже не дошли до Петрограда.
Керенский и виноват.
Первоначально Корнилов двинулся на СПб с ведома и согласия Керенского, действуя от лица «законного Временного правительства», а потом Керенский вдруг объявил, что он своего согласия не давал, обьявил Корнилова мятежником. И таким образом все распоряжения и приказы Корнилова стали «незаконными», «контрреволюционными». Исполнять их стало для всех - преступлением, а противодействовать Корнилову - стало законно и должно.

 

Что же это за диктатор, что его железнодорожники остановили? Большевистские поезда почему-то ходили по всем направлениям. Причина не в Керенском, а в разобщенности и пофигизме консервативных сил. 

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 16.01 2019

Нет, речь не только об августе 17г. Речь об реальных альтернативах, которые существовали для России в 17-21гг. За эти годы на территории РИ было несколько попыток «построить демократию», создать некое демократическое правительство. В итоге везде : либо власть захватывали большевики, либо вся власть оказывалась в руках военного диктатора - бывшего военного министра данного «демократического правительства».

Разве есть необходимость указывать на очевидные преимущества диктатуры в военный период?

 

Что же это за диктатор, что его железнодорожники остановили? Большевистские поезда почему-то ходили по всем направлениям. Причина не в Керенском, а в разобщенности и пофигизме консервативных сил.

В разобщенности - да, в пофигизме - сомнительно. Большевиков поезда позже тоже пытались сдерживать, но большевики эту проблему решили, т.к. пользовались большей поддержкой железнодорожных работников.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 16.01 2019

В разобщенности - да, в пофигизме - сомнительно. Большевиков поезда позже тоже пытались сдерживать, но большевики эту проблему решили, т.к. пользовались большей поддержкой железнодорожных работников.

 

Русские вообще по натуре пофигисты. Россию погубило слепое преклонение перед Западом. Копировались самые современные западные философские и социальные идеи при полном непонимании западного образа жизни. Полностью игнорировали западный консерватизм, рационализм, феноменальное трудолюбие и экономность. Хотя разумные люди еще до революции предупреждали, что в такой отсталой стране как Россия социализм построить нельзя.

 

 

Интересный факт - в конце ПМВ железнодорожный транспорт был так изношен, что высказывались опасения, будто в ближайшее время поезда перестанут ходить. Однако во время ГВ несмотря на еще более худшие условия железные дороги действовали.

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 16.01 2019

Хотя разумные люди еще до революции предупреждали, что в такой отсталой стране как Россия социализм построить нельзя.

Эти люди ошиблись. Социализм в СССР построили. Хоть и далеко не идеальный. Идеал вообще сразу не достигается. 

Может нам разговор вести ближе к Гражданской войне?


Сообщение отредактировал alexeybo: 16.01.2019 - 10:29 AM
Ответить

Фотография воевода воевода 16.01 2019

Что же это за диктатор, что его железнодорожники остановили?

На тот момент Корнилов и не был диктатором. Диктатору трудно противостоять, когда он уже всю власть к рукам прибрал, и всю оппозицию изничтожил или загнал в эмиграцию.

а Корнилов в авг.17 был всего лишь командующим при действующем правителе Керенском. Как только Керенский его объявил мятежником - Корнилов оказался в капкане.

Если бы Корнилов изначально знал, что на Керенского полагаться нельзя и действовал бы тайно без ведома самого Керенского, то возможно тихой сапой и добрался бы до СПБ и неожиданно арестовал (застрелил) бы самого Керенского. Но увы, не ожидал Корнилов такой подставы.

Ленин-то изначально на союз  с Керенским не рассчитывал, и свои планы с ним не согласовывал, поэтому и остался в выигрыше.

Ответить

Фотография воевода воевода 16.01 2019

Хотя разумные люди еще до революции предупреждали, что в такой отсталой стране как Россия социализм построить нельзя.

А еще более разумные предупреждали, что социализм вообще построить нельзя, ни в какой стране. :D

Ответить

Фотография Ученый Ученый 16.01 2019

 

Хотя разумные люди еще до революции предупреждали, что в такой отсталой стране как Россия социализм построить нельзя.

А еще более разумные предупреждали, что социализм вообще построить нельзя, ни в какой стране. :D

 

Во многих странах был построен социализм. И советский режим 70-80х годов можно с оговорками назвать социалистическим, он был хуже британского или шведского социализма, но лучше китайского или корейского.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 16.01 2019

Ленин-то изначально на союз  с Керенским не рассчитывал, и свои планы с ним не согласовывал, поэтому и остался в выигрыше.

Планы большевиков по захвату власти не были особой тайной, после неудачи Корнилова это было даже очевидно. Но многие думали, что большевики не удержат власть.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 16.01 2019

а Корнилов в авг.17 был всего лишь командующим при действующем правителе Керенском.

Керенского трудно назвать правителем, потому что он не имел реальных рычагов власти - войск, полиции, финансов. Если бы у Корнилова были надежные войска, Керенский бы ему не помешал. Наполеона во время брюмерианского переворота объявили вне закона, это ему не сильно помешало.

Ответить