←  Нетрадиционная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

«Традиционная» версия начала Pуси в свете...

Фотография Викинг Викинг 31.10 2018

1. Проанализируем текст Бертинских анналов, посвященный событиям 839 года в Ингельхайме, резиденции короля франков Людовика Благочестивого, носившего титул императора: «Прибыли также греческие послы, отправленные императором Феофилом <…> Он также послал с ними неких [людей], которые говорили, что их, то есть их народ, называют рос [gens Rhos], что их король, по имени хакан [chacanus], послал их к нему [Феофилу], как они заявляли, дружбы ради». Далее источник сообщает о том, что Феофил просил короля франков разрешить росам «безопасно возвратиться через его империю, потому что путь, по которому прибыли в Константинополь, они проделали среди варварских племен, ужаснейших, отличавшихся безмерной дикостью».

Сразу же возникает множество вопросов. Откуда прибыли послы «хакана росов»? Что это за народ? Почему его правитель носит титул «хакан» (каган), типичный для восточных народов? Если был каган, то должен быть и каганат – но где же он располагался?

Историки предложили несколько версий местоположения каганата: Приладожье, Приднепровье, территория к западу от Дона и Приазовье. Однако убедительных аргументов в пользу какой-либо из этих версий так и не нашлось. Что же касается происхождения народа «рос», то на этот вопрос вроде бы есть прямой ответ в тексте Бертинских анналов: «Расследуя более тщательно причину их прибытия, император узнал, что они из народа свеонов». Но можно ли доверять этому признанию?

Есть версия, согласно которой послы прибыли из Ладоги, от предводителя скандинавов по имени Хакан (Хакон), которые стали называть себя «русь», поскольку финны называли их ruotsi. Однако зачем главе небольшой ладожской колонии скандинавов (839 г., до Рюрика) понадобилась дружба могущественной империи, до которой 2500 км пути? Людовик Благочестивый пришёл к выводу, что свеоны прибыли с разведывательной целью. Такое предположение кажется вполне логичным, но согласно «Повести временных лет» (ПВЛ), на которую ссылаются сторонники норманнской версии, ильменские славяне прогнали варягов за несколько лет до призвания Рюрика. Коль скоро скандинавы не сумели удержаться в Ладоге, вряд ли у них возникала мысль напасть на Византию. Ещё большее недоумение вызывает путь, который выбрали послы для возвращения на родину – через Ингельхайм. Неужели они рассчитывали на то, что франки предоставят им корабль для возвращения в Ладогу или в Скандинавию?

Итак, все сводится к тому, что император Людовик и его дознаватели ошиблись, и послы вовсе не были свеонами, но, судя по всему, они разговаривали на схожем по звучанию древнескандинавском диалекте, поэтому их и приняли за свеонов.


2. Теперь проверим обоснованность норманнской версии, сопоставив её с сообщениями арабских географов об «острове русов». При этом следует иметь в виду, что эта информация относилась к началу или середине IX века – ведь речь шла только о прародине русов. Ну а к середине X века русы жили не только в Приднепровье, но занимали более обширную территорию, которую никак нельзя сравнить с каким-то островом шириной не более 100 км. Вот отрывок из «Книги драгоценных сокровищ» Ибн Русте, написанный в первой половине X века: «Что касается до Русии, то находится она на острове, окруженном озером. Остров этот, на котором живут они (Русы), занимает пространство трех дней пути: покрыт он лесами и болотами; нездоров и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясется по причине обилия в ней воды. Они имеют царя, который зовется хакан-Рус». Здесь сказано об острове, хотя на самом деле в арабском тексте использован термин «джазира», который, по мнению арабистов, может означать и остров, и полуостров, и междуречье.

Скандинавский полуостров не походит, поскольку при всём желании его невозможно пройти за три дня. Близ Новгорода и Ладоги не было острова таких размеров. Так что норманнская версия не даёт ответа на вопрос: на каком острове находилась Русия, описанная в трудах арабских географов?


3. Первые сведения о «трех городах русов» появились в «Книге климатов» арабского географа ал-Истахри, написанной в середине X века, а позже – в книге ал-Идриси: «Город Арса – красивый укрепленный город на горе, и местонахождение его – между [городами] Салав и Кукийаны. Что касается Арсы, то шейх ал-Хаукаль сообщает, что никто из чужеземцев туда не проникает, так как они обязательно убивают всякого чужестранца, входящего к ним <…>. От них вывозят шкуры черных леопардов и черных лисиц и свинец». Аналогичный текст находим в книге ибн Хаукаля, географа X века, но там упоминается и ртуть, а также сообщается о том, что Куяба – ближайший город к Булгару.

В 982 году неизвестный персидский автор написал книгу «Границы мира с востока на запад» («Худуд ал-‘Алам мин ал-Машрик ила-л-Магриб»),  где так же приводятся сведения о городах русов: «Есть еще река Руса (Дуна), вытекающая из глубины земли Славян и текущая в восточном направлении вплоть до границы русов. Затем она проходит по пределам Артаб, Салаб и Куяба, которые являются городами русов». В книге «Развлечение истомленного в странствии по областям» Ал-Идриси указывает и расстояние между городами – в четыре дня пути, что эквивалентно примерно 100 км, если идти по суше, и 250-300 км, если плыть по реке.

Историки высказывают разные предположения: если Куяба всеми интерпретируется как Киев, то с остальными городами возникают сложности. У сторонников норманнской версии происхождения русов вполне логично возникает искушение считать, что Салаб (Славия, Салав) – это Новгород. Их оппоненты настаивают на том, что Славия – это Переяславль (ныне Переяслав-Хмельницкий), а город Артаб (Арта, Арса) – это либо Чернигов, либо Родень, находившийся близ места впадения реки Роса в Днепр. Увы, ни один из предложенных историками городов не соответствует приметам, которые упомянуты в арабских текстах. Переяславль и Родень расположены к юго-востоку от Киева, так что ближайшим к «Булгару» оказывается Родень, а не Киев (Куяба). Новгород находится в 800 км от Киева, что не соответствует расстоянию в четыре дня пути.


4. Западноевропейские, арабские и византийские летописцы называли жителей Руси по-разному: рос, рус, Rugi, Ruzi, Ruteni… Вот и в Раффельштеттенском таможенном уставе сказано, что славяне приходили для торговли не от русов, а «от ругов». Как объясняют этот казус сторонники норманнской версии?

О. Губарев (оголтелый норманист-любитель): «Почему русов назвали ругами? Читайте дискуссию А.В. Назаренко и В.Я. Петрухина».

В.Я. Петрухин: «это характерное для исторической ономастики явление — перенос знакомого этникона на новые этносы».

А.В. Назаренко: «вопрос остаётся открытым».

Не много ли для одного народа? То на него перенесли финское название шведов – ruotsi. Затем греки стали называть «народом рос» по аналогии с библейским Рош. Потом обозвали ругами, потом – рутенами… И каждый раз всё объясняется вульгарным переносом? Кто поверит в эту чушь?

Ответить

Фотография Sterh Sterh 31.10 2018

*оффтоп

 

Первый раз вижу форум, на котором с таким бы упорством переливали из пустого в порожнее одну и ту же тему

Ответить

Фотография Викинг Викинг 31.10 2018

Первый раз вижу форум, на котором с таким бы упорством переливали из пустого в порожнее одну и ту же тему

Для жалоб на автора темы или поста есть соответствующая кнопка. Если захотите пожаловаться на самого себя, я подскажу, что там написать.

Ответить

Фотография воевода воевода 31.10 2018

Теперь проверим обоснованность норманнской версии

В связи с крайней скудостью источников - любая версия получается "недостаточно обоснованной".

Но любая другая (т.е. "антинорманнская") всегда получается "еще менее обоснованной".

"Необоснованность норманнской версии" проверялась уже бесконечное число раз.

Вы попробуйте-ка обосновать любую другую, но так чтобы это выглядело убедительно для кого-нибудь еще кроме самого автора.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 31.10 2018

На колу мочало, начинай сначала.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 31.10 2018

В связи с крайней скудостью источников - любая версия получается "недостаточно обоснованной".

В пользу норманнской версии вообще нет аргументов - кроме присутствия скандинавов в Ладоге 9 в. и среди киевских послов в 10 в.

 

На колу мочало, начинай сначала.

"Что ж ты смотришь на сучок в глазу ближнего твоего, а в своем глазу бревна не замечаешь?" (с, Библия)

Ответить

Фотография воевода воевода 31.10 2018

В пользу норманнской версии вообще нет аргументов - кроме присутствия скандинавов в Ладоге 9 в. и среди киевских послов в 10 в.

В пользу антинорманнской - нету даже двух. :P

Ответить

Фотография Викинг Викинг 31.10 2018

В пользу антинорманнской - нету даже двух.

Антинорманнской версии не существует. Есть южно-балтийская, крымская, СМК и др.

Ответить

Фотография воевода воевода 31.10 2018

 

В пользу антинорманнской - нету даже двух.

Антинорманнской версии не существует. Есть южно-балтийская, крымская, СМК и др.

 

Верно. И каждая из них каким-то образом присобачивает известия из Бертинских анналов под себя.

Однако до них Вам и дела нет - ибо любое другое (кроме "норманнистского") настолько кривобоко, что и говорить не о чем.

:)

Ответить

Фотография Викинг Викинг 31.10 2018

любое другое (кроме "норманнистского") настолько кривобоко, что и говорить не о чем.

Не всё кривобоко. К примеру, южнобалтийская позволяет идентифицировать Рюрика как Рорика Ютландского.

Ответить

Фотография Jim Jim 31.10 2018

К примеру, южнобалтийская позволяет идентифицировать Рюрика как Рорика Ютландского.

Рюрик Новгородский был идентифицирован как Рерик Ютландский в рамках "нормандской теории" как дан и представитель рода Скьёльдунгов.  Южнобалтийская версия идентифицирует Рюрика как сын ободритского князя князя Готлиба, убитого данами в 808 году. Матчасть изучать надо.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 31.10 2018

как дан и представитель рода Скьёльдунгов

А свеоны тут причём? Ведь это их финны называли ruotsi. Или сторонники "нормандской" версии в свеноах разочаровались, переговорили с финнами и выяснили, что те данов называли этим именем? :(

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 31.10 2018

Говорил я, что он будет продолжать срать в исторических разделах? Говорил. Нет, бляха-муха, пускай все цветы цветут. В каждом втором предложении куча вранья, не считая каждого первого. Что ж, нюхайте.

 

Ответить

Фотография shutoff shutoff 31.10 2018

В каждом втором предложении куча вранья, не считая каждого первого. Что ж, нюхайте

 

 Не нервничайте так г-н Нифонт. Просто г-н Викинг не в курсе, что в 9 веке у будущих шведов с данами язык был один и одевались они одинаково, и обычаи у них были похожими... Я, конечно, всю эту муру, что он излагает из-за своей полной исторической безграмотности в голову не беру, но иногда интересно почитать как и г-на Зырянина.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 31.10 2018

В каждом втором предложении куча вранья, не считая каждого первого.

Зачем же нервничать? Я задал Джиму вопрос - вы не в состоянии ответить. Ну вот придёт Джим и всё вам разъяснит. :(

 

Не нервничайте так г-н Нифонт.

Вот и я говорю. А ветеранам сталеварения ваще советую не заморачиваться - не по Сеньке шапка.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 31.10 2018

Южнобалтийская версия идентифицирует Рюрика как сын ободритского князя князя Готлиба, убитого данами в 808 году.

Не знал, что название "южнобалтийская версия" узаконено ГОСТом.

А то, что Ютландия находится на юге Балтики - это по боку?

 

Рюрик Новгородский был идентифицирован как Рерик Ютландский в рамках "нормандской теории"

Это тоже записано в ГОСТе? Или в Конституции РФ?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 31.10 2018

Не всё кривобоко. К примеру, южнобалтийская позволяет идентифицировать Рюрика как Рорика Ютландского.

"Позволяет"... Хахахаха... Громко сказано, чёрт побери...

 

Антинорманнской версии не существует.

А антинорманизм то хоть - существует?

 

 

В пользу норманнской версии вообще нет аргументов - кроме присутствия скандинавов в Ладоге 9 в. и среди киевских послов в 10 в.

Преуменьшаете. В пользу норманской версии есть масса доводов. Как из источников, так и из вспомогательных дисциплин - типа исторической лингвистики (именослов князей и их послов в Византию, имя Свенельда и пр.). Отождествление варягов с народами Скандинавии по Нестору. Определение королей Норвегии как правителей Варангии. Существование налаженного маршрута черезь Русь в Византию из Скандинавии. Масса всякой всячины есть.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 31.10 2018

не по Сеньке шапка.

И тем не менее, вы всё ещё пишете свои "авторитетные" опусы...

 

 

Не знал, что название "южнобалтийская версия" узаконено ГОСТом.

А вы что - поборник всех обиженных? Поддерживаете только те версии, которые ГОСТом НЕ одобрены?

 

 

А то, что Ютландия находится на юге Балтики - это по боку?

Скорее Ютландия служит западной стороной Балтийского моря.

 

 

Это тоже записано в ГОСТе? Или в Конституции РФ?

Набор букв...

Ответить

Фотография Викинг Викинг 31.10 2018

В пользу норманской версии есть масса доводов. Как из источников, так и из вспомогательных дисциплин - типа исторической лингвистики (именослов князей и их послов в Византию, имя Свенельда и пр.). Отождествление варягов с народами Скандинавии по Нестору. Определение королей Норвегии как правителей Варангии. Существование налаженного маршрута черезь Русь в Византию из Скандинавии. Масса всякой всячины есть.

Жесть! Ни одного аргумента, который стоило бы обсуждать.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 31.10 2018

Жесть! Ни одного аргумента, который стоило бы обсуждать.

С вами? Точно. С вами вообще кроме как на языке бабуинов обсуждать не вижу что возможно. "Чей банан?" "МАЯ БАНАН!!!"

Ответить