←  История народов, этнология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

А кто такие татары?

Фотография Дарк Дарк 01.02 2013

Открываем еще одну тему..
Теперь интересует происхождение татар, вроде как современные татары потомки булгар из волжской булгарии, хотя в этой теме я мало разбираюсь, интересны будут уточнения специалистов.

Ответить

Фотография Khazar Khazar 03.02 2013

Казанские татары однозначно потомки булгар, другая часть татар, мишари, потомки хазар и т.д. Татары, как и любая другая этническая общность, является продуктом сложного исторического развития. Этнические основы татар сформировались в среде Волжской Булгарии в еще домонгольское время. Однако и период Золотой Орды также оставил свои следы. Все не так просто.
Сообщение отредактировал Khazar: 03.02.2013 - 23:02 PM
Ответить

Фотография Демон Демон 04.02 2013

Однако про татар явно не в разделе До Рюрика нужно обсуждать.
Ответить

Фотография Nikola Nikola 09.04 2017

Казанские татары однозначно потомки булгар

Явно не однозначно.
Доминирующая составляющая казанских татар - это степняки (кипчаки) времен татаро-монгольского нашествия, а не периода формирования Волжской Булгарии. Основа - пришлое население северо-восточной части Европы, и частично - ассимилированные кипчаками булгары.

Ответить

Фотография Виталич Виталич 09.04 2017

Доминирующая составляющая казанских татар - это степняки (кипчаки) времен татаро-монгольского нашествия, а не периода формирования Волжской Булгарии.

Тут антропологов следует спросить. Учитывая отсутствие у большинства татар ярко выраженной монголоидности, необходимо добавить к их этногенезу существенное влияние местных (волжских) финнов и славян.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 09.04 2017

Тут антропологов следует спросить. Учитывая отсутствие у большинства татар ярко выраженной монголоидности, необходимо добавить к их этногенезу существенное влияние местных (волжских) финнов и славян.

Реликты скифо-сарматов ещё могли быть. Были же не столь далече оттуда какие-то буртасы. Не очень ясно кто, но вполне могли быть родичами осетин по языку.

Ответить

Фотография Виталич Виталич 09.04 2017

Были же не столь далече оттуда какие-то буртасы.

Кого только не было "не столь далече"?

Генетики утверждают, что среди казанцев "славяно-финская" кровь доминирует, а восточно-азиатские черты присутствуют крайне слабо.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 10.04 2017

Генетики утверждают, что среди казанцев "славяно-финская" кровь доминирует, а восточно-азиатские черты присутствуют крайне слабо.

"Славянские" гены, "финские" гены - это всё условно. Реально это могут быть более широкие и древние явления.

Ответить

Фотография Виталич Виталич 10.04 2017

"Славянские" гены, "финские" гены - это всё условно.

Антропологические типы казанских татар, по Т. А. Трофимовой:

Светлые европеоидные - 19,4 %

Понтийские -  38,2 %

Сублапоноидные(вогло-камские) - 22,9 %

Монголоидные - 19,4 %

 

По генетике:

Balanovska_Ris_1-500x297.jpg


Сообщение отредактировал Виталич: 10.04.2017 - 00:47 AM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 10.04 2017

Учитывая отсутствие у большинства татар ярко выраженной монголоидности

Кипчаки (половцы) европеоиды

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 10.04 2017

Кипчаки (половцы) европеоиды

А вот ногайская подгруппа кипчакоязычных (казахи, ногайцы, каракалпаки) - вроде склонна к монголоидности.

Не говоря уже о предположительно (?) кипчакоязычных киргизах и алтайцах (южных)...


Сообщение отредактировал Ventrell: 10.04.2017 - 11:24 AM
Ответить

Фотография Виталич Виталич 10.04 2017

Кипчаки (половцы) европеоиды

Шутить изволите?

Вот этого дядьку знаете?

andrey-bogolyubskiy-polovec-690.jpg

 

Так у него только мать была половчанкой, а если бы еще и отец?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 10.04 2017

Шутить изволите?

Отнюдь

https://ru.wikipedia...rg/wiki/Половцы

 

Заведующий отделом судебно-медицинской идентификации личности Российского центра судебно-медицинской экспертизы, профессор Виктор Звягин, изучив с помощью новых технологии останки владимиро-суздальского князя Андрея Боголюбского (XII в.), мать которого была половчанкой, пришел к такому выводу:

«Мнение проф. М. М. Герасимова (1949 г.) о наличии монголоидных особенностей внешности Андрея Боголюбского, основанное на визуальном анализе краниологических данных, является субъективным, не подтверждается результатами настоящего исследования. Выводы: исследуемый череп достоверно принадлежал мужчине европеоидной расы с внешностью, характерной для представителей средне-европейского антропологического типа»

Выясняется, что половцы никоим образом не относились к монголоидной расе. Подобно печенегам и булгарам – это были типичные европейцы[43][неавторитетный источник? 60 дней].

По словам Аль-Омари (XIV в.) монголы захватившие Половецкие степи и кыпчаки изначально принадлежали к разным расам, потом в результате смешанных браков монголы приняли кыпчакские черты[44]. Самым существенным в описании внешнего вида половцев является их белокурость или рыжеватость. В частности, нужно отметить абсолютно независимое упоминание китайского источника, что у кыпчаков — голубые глаза и «красные» (по другому переводу — рыжеватые) волосы[45]. Кроме того, известно, что один из мамелюкских вождей в Египте Шемс-ад-Дин-Сонкор[46], кыпчак родом, был рыжеволос[47]

Вполне возможно, что среди половцев были и отдельные белокурые люди, однако по мнению большинства советских учёных основная масса тюркоязычных племён кимако-кипчаков была с примесью монголоидности черноволосой и кареглазой[48].

Ответить

Фотография Виталич Виталич 10.04 2017

 

Шутить изволите?

Отнюдь

Есть ли какие-нибудь иные реконструкции внешности кипчаков? Хотелось бы взглянуть.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 11.04 2017

Есть ли какие-нибудь иные реконструкции внешности кипчаков? Хотелось бы взглянуть.

Да, неплохо бы было почитать что нибудь из антропологических выводов по сериям достоверно половецких могильников. Поглядел на их балбалов - чисто монголоидные рожы. Впрочем, возможно, это просто устойчивая иконография.

Что касаемо Герасимова, то. при всем уважении, мне все его реконструкции мальчика из пещеры Тешик-Таш напоминают

Ответить

Фотография Nikola Nikola 11.04 2017

Тут антропологов следует спросить. Учитывая отсутствие у большинства татар ярко выраженной монголоидности, необходимо добавить к их этногенезу существенное влияние местных (волжских) финнов и славян.

В данном случае имел в виду в основном силовое доминирование.
Ну и не факт, что у половцев монголоидность была ярко выражена. Уважаемый Gundir ссылку привел - есть мнение, что половцы были европеоидны. Еще учесть нужно, что татарами (сами монголы) называли часть войска собранное из числа побежденных народов разного рода и племени. Наиболее целесообразно набирать пеших воинов из местного населения, соответственно в Поволжье - те же славяне и финно-угры. Конное войско - в основном кипчакоязычные половцы, как кочевники  занимали привилегированное положение, а учитывая, что они ассимилировали и самих монголов, можно предположить, что и количественно они доминировали над каждым из отдельно взятых народов. При этом даже не составляя большинства над общей (разноязычной) массой, половцы приобщили всех к своему языку и культуре.
В общем монголоидность тут не показатель. Хотя и тенденция некоторая есть. К примеру монголоидность русских Поволжья - около 8%, чувашей - 10%, татар - 14%, а уже русских в Казахстане - 19%.  Как известно и пришлые булгары обладали определенной долей монголоидности, при том соответствующая, отмеченная генетиками, примесь у чувашей приходиться на 7-10 век - время миграции булгар в Поволжье и их смешивание с местными племенами. У татар подобная, последняя примесь приходится на 13 век - татаро-монгольское нашествие.
Так же не стоит сбрасывать со счетов время распространения и количественное соотношение эпитафий написанных на чувашеподобном языке и на общетюркском. Изначально, в соотношении 90 к 10 количественно преобладают эпитафии с чувашизмами. После 1361 года производство памятников прекращается, позже возобновляется производство памятников с надписями на общетюркском языке, чувашеподобные более не появляются. 1361 год известен как год захвата власти в Булгаре чингизидом Булат-Тимуром. Серьезные разрушения, превращение части Булгара в кладбище и смена населения проживавшего до этого в центральных частях города на пришлое, с окраин города, - отмечено археологами.
 Какой то многочисленный народ, проживавший на территории бывшей Булгарии, исповедовавший ислам и говоривший на чувашеподобном языке, был частично уничтожен, частично ассимилирован и очевидно, что большая(крестьянская) его часть спаслась бегством - это и были булгары, вероятно.

 Освободившееся место занимает  народ говорящий на кипчакском языке - это и есть татары, вероятно.

Ответить

Фотография Castle Castle 11.04 2017

Наверно не все татарские историки с Вами согласятся. Подозреваю, что у них между булгарофилами и кипчакофилами эпическая битва, не хуже как у нас между норманистами и антинорманистами.

См. С.Х.Алишев. Болгаро-казанские и золотордынские отношения в XIII - XVIвв. Казань. 2009г.

(В инете была).

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 14.05 2017

Так у него только мать была половчанкой, а если бы еще и отец?

этой реконструкции был выражен вотум недоверия

Ответить

Фотография EgSt EgSt 14.05 2017

К примеру монголоидность русских Поволжья - около 8%,

1_f.jpg

Ответить