←  Книжная полка

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Валентин Алексеев "Варшавского гетто б...

Фотография RedFox RedFox 08.04 2013

Вы как-то странно меня поняли. Я имел в виду, что это вопрос очень сложный и болезненный.

Вот именно поэтому и надо обсуждать и не бояться ругани (пена она везде пена). Меня не устраивает глобальное объяснение антисемитизма, недавно прозвучавшее на этом Форуме: "один антисемит научил другого". Такой уровень изучения вопроса похож на отписку и сдаётся мне, что уважаемые оппоненты так и не захотят исследовать реальные причины, а вместо этого будут упорно морализировать, как будто им за это деньги платят. 

Кроме того, предлагаемый уровень "изучения" такого рода проблем в истории оскорбляет мой интеллект, ибо "один подговорил другого" - это из мира весьма примитивного детства, этак лет до 4-х отроду. А всему прогрессивному человечеству уже чуть поболе.


 

Ответить

Фотография Ученый Ученый 08.04 2013

Вот именно поэтому и надо обсуждать и не бояться ругани (пена она везде пена). Меня не устраивает глобальное объяснение антисемитизма, недавно прозвучавшее на этом Форуме: "один антисемит научил другого". Такой уровень изучения вопроса похож на отписку и сдаётся мне, что уважаемые оппоненты так и не захотят исследовать реальные причины, а вместо этого будут упорно морализировать, как будто им за это деньги платят. 

Кроме того, предлагаемый уровень "изучения" такого рода проблем в истории оскорбляет мой интеллект, ибо "один подговорил другого" - это из мира весьма примитивного детства, этак лет до 4-х отроду. А всему прогрессивному человечеству уже чуть поболе.


 

Все споры по этому поводу построены на обсуждении технических деталей работы лагерей смерти, так сказать их "пропускной способности". Понятно, что точных данных ни у кого нет. Найти эти данные трудно, потому что нацисты не вели точной "отчетности", а ту отчетность что была, в конце войны уничтожили.


Сообщение отредактировал Ученый: 08.04.2013 - 14:06 PM
Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 08.04 2013

 Меня не устраивает глобальное объяснение антисемитизма, недавно прозвучавшее на этом Форуме: "один антисемит научил другого".

 

А разве я не подтвердил такое обьяснение примерами ?

 

В Исландии первые евреи появились только в 18 веке, но ещё на 200 лет
раньше тамошние церковные песни (чьи авторы ни одного еврея не видели,
но начитались всякой антисемитской макулатуры) обвиняли евреев в
лживости, жадности, подлости ...

http://www.jcpa.org/...hjalmur-f04.htm


 

Евреи отличались от китайцев практически во всём- и тем не менее за
двухтысячелетнюю историю китайских евреев там антисемитизма практически
не было.

Потому, что почти никто из западных  "учителей антисемитизма" до изолированного Китая не добрался.

Сообщение отредактировал Бероэс: 08.04.2013 - 14:45 PM
Ответить

Фотография RedFox RedFox 08.04 2013

А разве я не подтвердил такое обьяснение примерами ?

А разве Вы ответили тогда на мой вопрос, кто же был самый первый антисемит, "научивший" всех остальных? И кроме того (допустим) факт существования "цепочки антисемитов" во времени выглядит для непрофессионального ума солидно (похоже на глобальный заговор, сейчас это модно), но какие уроки на будущее он даёт? О чём заставляет задуматься? Какие глубинные причины антисемитизма вскрывает? Мне кажется, Ваш механистический подход к гуманитарным проблемам выводит очередную попытку в дурное повторение самой себя, какос кюклос, порочный круг.


 

Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 08.04 2013

 А разве Вы ответили тогда на мой вопрос, кто же был самый первый антисемит, "научивший" всех остальных?

 

На этот вопрос я тоже ответил.

 Кого Вы считаете первыми антисемитами ?

Может быть древнеегипетских юдофобов, устроивших в 411 году на новой эры кровавый погром на острове Элефантина ?

Так им персидский наместник Вайдранг ("Разделяй и властвуй !") внушил,
что евреи приносят в жертву баранов, чтобы "надругаться на богом Амоном"
(изображаемым в виде барана).

Тщетно евреи говорили фанатикам, что бараны на Ближнем Востоке всего
лишь символы плодородия и что они приносят их в жертву уже много веков
не только не желая "оскорбить Амона", но и не думая о нём !

 

 но какие уроки на будущее он даёт? О чём заставляет задуматься?

 

Рассказывать о евреях правду, опровергая антисемитские измышления и тем самым противодействуя их распространению.
По этому поводу кстати хорошая книжка есть, причём неевреем написанная - Валерий Каджая "Евреи : Мифы и правда"
http://base.ijc.ru/n...4694&IID=722073

Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 08.04 2013

Знай египтяне,

что бараны на Ближнем Востоке всего лишь символы плодородия и что евреи приносят их в жертву уже много веков не только не желая "оскорбить Амона", но и не думая о нём !

они бы послали Варданга ко всем чертям собачьим- и дело с концом.

В современной Индии сотни миллионов иноверцев едят говядину, не вызывая абсолютно никаких враждебных чувств у индуистов, понимающих, что "у каждого народа свои традиции".


Сообщение отредактировал Бероэс: 08.04.2013 - 16:46 PM
Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 08.04 2013

Но если человек уже стал антисемитом, то переубедить его невозможно.
За всю мировую историю было только два юдофоба, которые в конце-концов изменили своё отношение к евреям, но и тут речь шла о гениях - Викторе Гюго и Чарльзе Диккенсе.

Ответить

Фотография RedFox RedFox 08.04 2013

Какие глубинные причины антисемитизма вскрывает? Мне кажется, Ваш механистический подход к гуманитарным проблемам выводит очередную попытку в дурное повторение самой себя, какос кюклос, порочный круг.

Я не случайно скромно цитирую сам себя: дело не в индийской говядине и ссылке на популярную книжицу, и не в Викторе Гюго с Чарльзом Диккенсом. Это всё уводит в сторону от вопроса.

Хотелось бы понять глубинные причины положения дел, длящегося уже не одну тысячу лет с завидным постоянством. Всегда ли причины эти коренятся в не-евреях или сами евреи также причастны к специфическому и всегда постоянному к ним отношению? Не возникает ли такое отношение спонтанно из-за кардинальных поведенческих матриц евреев и не-евреев, например? Если так, то что дальше делать? Тут только популяризацией не обойдёшься... :)
 

Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 08.04 2013

 и ссылке на популярную книжицу

 

к сожалению совсем не популярную, а малоизвестную.

 

 Хотелось бы понять глубинные причины положения дел, длящегося уже не одну тысячу лет с завидным постоянством.

 

Я уже дважды обьяснил (и наглядными примерами подтвердил), что "антисемиты ненавидят евреев, потому, что другие антисемиты научили их евреев ненавидеть".
Внушив, что евреи Христа распяли, отравили колодцы, "пьют кровь христианских младенцев", устроили революцию, "взяли Ташкент без боя" и.т.д. и т.п.

 

Не возникает ли такое отношение спонтанно из-за кардинальных поведенческих матриц евреев и не-евреев, например?


В третий раз пишу, что
 

Евреи отличались от китайцев практически во всём- и тем не менее за
двухтысячелетнюю историю китайских евреев там антисемитизма практически
не было (какое уж тут "специфическое и всегда (!) постоянное к ним
отношение ?!
).


Потому, что почти никто из западных  "учителей антисемитизма" до изолированного Китая не добрался.


 

 Тут только популяризацией не обойдёшься... :)


Неужели ?

Давайте сделаем с книгой Каджая то же, что всегда делалось с любой антисемитской макулатурой.
Давайте переведём её на несколько языков.
Давайте напечатаем её многомиллионным тиражом.

Давайте станем популяризируем её с помощью телевидения, газет, интернета и.т.д.
А потом давайте посмотрим, не станет ли в мире меньше антисемитизма :)
 


Сообщение отредактировал Бероэс: 08.04.2013 - 18:00 PM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 08.04 2013

У Иосифа выходит были далеко идущие планы, когда он евреев послал Биробиджан осваивать. Поближе к китайцам...

Ответить

Фотография RedFox RedFox 08.04 2013

г-н Бероэс дело не в количестве повторов Вами однотипной аргументации. Я читатель квалифицированный и потому достаточно внимательный. Откуда возник и постоянно повторяется аргумент, что евреи Христа распяли или безоружных легионеров убили, нарушив договорённость и потому-то их, де, не любят терпеть? Это актуально для наших с Вами современников, потомков атеистов в двух-трёх поколениях? Вы всерьёз будете утверждать актуальность такого аргумента?

А насчёт легионеров - так об этом и не знает почти никто... Опять не может быть такой аргумент причиной активной нелюбви спустя почти 2 тысячи лет. Не актуально.

Тогда остаётся вопрос: почему жив антисемитизм? И почему мы на самом деле не хотим видеть его глубинные корни. И почему профессионализм именно в этом вопросе нам отказывает: ну хоть рассмотреть вопрос с двух сторон, например. Элементарная замшелая диалектика тут не срабатывает. Почему?

 


Сообщение отредактировал RedFox: 08.04.2013 - 19:35 PM
Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 08.04 2013

"Христа распяли" это был всего лишь один пример юдофобской клеветы сочинённой антисемитами и распространяемой ими, а потому вызывающей юдофобию.
И таких примеров сотни.
 


Сообщение отредактировал Бероэс: 08.04.2013 - 19:37 PM
Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 08.04 2013

В антисемитизме виноваты сами же антисемиты.

Ответить

Фотография RedFox RedFox 08.04 2013

"Христа распяли" это был всего лишь один пример юдофобской клеветы распространяемой антисемитами, а потому вызывающей юдофобию.
И таких примеров сотни или даже тысячи.

Эта клевета не актуальна в нашем обществе атеистов. Давайте что-нить поновее. Например насчёт соблюдения правил общежития, принятых тут до них; уважения к местному населению, его привычкам и культуре; необходимости выполнять гражданские обязанности, а не косить от них, подавая плохой пример местным; революций не устраивать... Вот эти обвинения со стороны не-филосемитов более актуальны. Так что Христос тут не при чём: разборка между своими :o

Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 08.04 2013

Давайте что-нить поновее. Например насчёт соблюдения правил общежития,
принятых тут до них; уважения к местному населению, его привычкам и
культуре; необходимости выполнять гражданские обязанности, а не косить
от них, подавая плохой пример местным; революций не устраивать... Вот
эти обвинения со стороны не-филосемитов более актуальны.


Эти клеветнические удтверждения в книге Валерия Каджая тоже опровергнуты.
См. главы "Евреи и революция", "Одни кругом евреи" и "Евреев не убивало" (про участие евреев в Великой Отечественной войне).

Кроме того хочу добавить, что ещё во втором веке новой эры в Талмуде был сформулирован принцип, который безоговорочно подтвердили все еврейские богословы и все светские еврейские мыслители последующих веков.
Этот принцип звучит : "Закон страны, где живут евреи - это их закон !"
Как выглядет его практическое применение ?
70 лет назад советские евреи про лагеря смерти практически ничего не знали, но союзники про них рассказывали почти каждый день.
Рассказывали, но отказывались бомбить !
И тем не менее из десятков тысяч евреев-лётчиков в армиях союзников (многие из них были ортодоксальными иудеями и/или убеждёнными сионистами) ни один не стал самовольно Освенцим и Треблинку бомбить.
"Закон страны, где живут евреи - это их закон !"
Даже если "закон страны" требует пролететь над газовой камерой, не сбросив на них бомбу ...


Сообщение отредактировал Бероэс: 08.04.2013 - 21:25 PM
Ответить

Фотография RedFox RedFox 08.04 2013

...ещё во втором веке новой эры в Талмуде был сформулирован принцип, который безоговорочно подтвердили все еврейские богословы и все светские еврейские мыслители последующих веков.
Этот принцип звучит : "Закон страны, где живут евреи - это их закон !"
... из десятков тысяч евреев-лётчиков в армиях союзников

Отлично, 2-й век, а как этот принцип реализуется на практике? Возьмём ту же гражданскую обязанность служить в армии. Сначала при царе, потом в СССР. Все как один шли по призыву? Делали это как правило? Впечатление человека, прожившего полвека, говорит прямо об обратном.

Насчёт десятков тысяч лётчиков - не многовато будет? Цифра явно не реалистичная, что несколько подтачивает весь Ваш аргумент...

Впрочем, извините. С моей подачи разговор пошёл не по теме ветки. Однако вопросы остаются. Надо думать.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 08.04 2013

Я как то вообще этого пассажа не понял, в Треблинке основное "население" было как раз евреи. В чем заслуга летчиков, отказывающихся бомбить своих?

Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 08.04 2013

 Возьмём ту же гражданскую обязанность служить в армии. Сначала при царе,
потом в СССР. Все как один шли по призыву? Делали это как правило?

 

Что касается СССР, то я уже указал на главу из книги Валерия Каджая "Евреев не убивало" (про участие евреев в Великой Отечественной войне).
Что касается царской России, то под Севастополем до сих пор сохранился памятник 500 еврейским солдатам, убитым во время Крымской войны.
На нём написано (на иврите) "Идущий от солдата к солдату да увидит знак Божий" и на постаменте мемориальные надписи на русском языке и иврите: "Памяти еврейских солдат, павших за отечество при обороне Севастополя во время войны 1854-1855 гг."

http://tululu.org/read51759/43/

 

Насчёт десятков тысяч лётчиков - не многовато будет? Цифра явно не реалистичная, что несколько подтачивает весь Ваш аргумент...


Цифра абсолютно реалистичная.
В одной лишь американской армии во Второй мировой войне учавствовали 650 000 евреев.
Сколько из них были в авиации ?
А ведь ещё были евреи-лётчики в армиях Великобритании, Канады, Австралии, Новой Зеландии.
 



 летчиков, отказывающихся бомбить своих?

 

Лётчиков, отказывавшихся бомбить газовые камеры, крематории и железные дороги в лагеря смерти !
Лётчиков, отказывавшихся своих спасти !
Лётчиков, следовавших принципу"Закон страны, где живут евреи - это
их закон
!"
Даже если "закон страны" требует пролететь над газовой камерой, не сбросив на них бомбу ...


Сообщение отредактировал Бероэс: 08.04.2013 - 22:11 PM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 08.04 2013

Ну, сверхточного наведения тогда не было, а ковровые бомбардировки, которые и были характерны для союзников - это ковровые бомбардировки, со всеми вытекающими

Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 08.04 2013

Чтобы газовые камеры и крематории достать сверхточного наведения не требовалось.
Одна-единственная бомбардировка и сотни тысяч, возможно миллион остались бы живы.
Еврейские организации Великобритании и Америки Черчилля и Рузвельта именно о ней и просили, но безуспешно.

Сталина, впрочем, тоже ...



 


Сообщение отредактировал Бероэс: 08.04.2013 - 22:40 PM
Ответить