Парадным письмом он стал только после того, как появилась скоропись.
У Вас имеются артефакты, пусть и сомнительные в датировке, где устав употребляется для информации НЕ РЕЛИГИОЗНОГО содержания ? Для светских и бытовых текстов.
У Вас имеются артефакты, пусть и сомнительные в датировке, где устав употребляется для информации НЕ РЕЛИГИОЗНОГО содержания ? Для светских и бытовых текстов.
Лаврентьевская летопись, например, написана уставом; грамоты; переводные хроники. Просто вся беда в том, что сохранились, в основном, тексты религиозного содержания. Все они хранились в храмах и монастырях (отсюда такая хорошая сохранность). Апракосы, прологи, минеи, триоди - все эти книги имеют богослужебное предназначение. Некоторые из них могли вообще лежать и никогда не открываться. Однако порой даже рукопись с религиозным текстом может содержать очень ценную информацию светского характера. Я имею в виду надписи, сделанные на книгах писцами и читателями. О существовании таких надписей, думаю, вы знаете?
Лаврентьевская летопись, например, написана уставом; грамоты; переводные хроники.
Указанные Вами артефакты , известны , в лучшем случае , в сомнительных "списках 14-15 века" и судить по ним об "уставе Киевской Руси" не предоставляется возможности. Они будут написаны "почерком 14-15 века".
Указанные Вами артефакты , известны , в лучшем случае , в сомнительных "списках 14-15 века" и судить по ним об "уставе Киевской Руси" не предоставляется возможности. Они будут написаны "почерком 14-15 века".
Согласен. Но если вы сравните устав Лаврентьевской летописи, скажем, с Остромировым Евангелием, то увидите сходство. Кроме того, посмотрите на берестяные грамоты, наконец. И объясните мне, пожалуйста значение этих слов:
Посмотрите как написан текст грамоты Мстислава Владимировича (или Всеволода Мстиславича - точно не знаю) Новгородскому Юрьевскому монастырю. Первая треть XII века. Объясните, я в толк никак не возьму, что вы подразумеваете под артефактами?
Согласен. Но если вы сравните устав Лаврентьевской летописи, скажем, с Остромировым Евангелием, то увидите сходство.
"Сходство"нетрудно копируется.
Артефа́кт (от лат. artefactum — искусственно сделанное) — явление, процесс, предмет, свойство предмета или процесса, появление которого в наблюдаемых условиях по естественным причинам невозможно или маловероятно. Появление артефакта, следовательно, является признаком целенаправленного вмешательства в наблюдаемый процесс, либо наличия неких неучтённых факторов.
Проще:искусственный предмет.
Сообщение отредактировал sakt: 29.09.2009 - 21:06 PM
Посмотрите как написан текст грамоты Мстислава Владимировича (или Всеволода Мстиславича - точно не знаю) Новгородскому Юрьевскому монастырю. Первая треть XII века.
"Первая треть 12 века" в виде ЖАЛОВАННОЙ ГРАМОТЫ монастырю, т.е. БАЗОВОГО ДОКУМЕНТА о владении, распоряжении и собственности на недвижимость обретена в "случайных"авантюрно-приключенческих условиях в СЕРЕДИНЕ ДЕВЯТНАДЦАТОГО ВЕКА. ЖАЛОВАННУЮ ГРАМОТУ нерадивые монахи везли ТОПИТЬ в Волхове. Обращаю внимание на то, что "поплевшие и ветхие"документы и иконы из горючих материалов полагалось СЖИГАТЬ , а не топить где попало.
Нет. Это УНИАТСКАЯ книга. Не ранее конца 15 века.Где-то у меня есть лёгкое рассмотрение остроумного Остромирова апраксоса.
А вы не переписывайте то, что какой-нибудь рифмоплет написал. Вы сами можете доказать, что это униатская книга 15 века?
"Первая треть 12 века" в виде ЖАЛОВАННОЙ ГРАМОТЫ монастырю, т.е. БАЗОВОГО ДОКУМЕНТА о владении, распоряжении и собственности на недвижимость обретена в "случайных"авантюрно-приключенческих условиях в СЕРЕДИНЕ ДЕВЯТНАДЦАТОГО ВЕКА. ЖАЛОВАННУЮ ГРАМОТУ нерадивые монахи везли ТОПИТЬ в Волхове. Обращаю внимание на то, что "поплевшие и ветхие"документы и иконы из горючих материалов полагалось СЖИГАТЬ , а не топить где попало.
Легенда о нахождении - это одно. А вот сам документ вы можете датировать?
Нет. Это УНИАТСКАЯ книга. Не ранее конца 15 века.Где-то у меня есть лёгкое рассмотрение остроумного Остромирова апраксоса.
В свое время, когда я учился на истфаке, я тоже как вы, вот, слушал лекторов, а сам думал: "А может ли такое быть?" Одно дело слушать чьи-то интерпретации, а другое - самому все понять. Так вот, когда я в руки взял рукопись XIII века, все мое отношение к прошлому изменилось. Все ваши сомнения, ни на чем не основанные, только от того, что вы не знаете как было на самом деле. Вы себе не представляете как общество развивалось. Вместо того, чтоб по интернету лазить да читать чушь всякую, возьмите лучше классику почитайте - Шекспира, например. А так у вас игра со словами просто получается. Вы реальной истории понять не хотите, да и не можете. У вас должного образования и мировидения не хватает.
Ну вот, сами не знаете точно какая уния, а говорите, что книга униатская. А может Лионская уния? Брестская уния была заключена в 1596 г. Так расскажите, пожалуйста, если для вашей датировки ближе подходит Флорентийская уния 1439 г., в чем эта уния заключалась, и как постановления Ферраро-Флорентийского собора могли отразиться на таком памятнике как "Остромирово Евангелие"?
Элементарно.. Тем более, в 18-19 веках мастера очень неплохо на этом приподнялись...
И в том же 15 веке никаких проблем с мастерами такого рода не было.
Вы что, хотите сказать, что Остромирово Евангелие - подделка?
Подделка однозначная.... Тут уж и к бабке ходить не нужно..
"Первая треть 12 века" в виде ЖАЛОВАННОЙ ГРАМОТЫ монастырю, т.е. БАЗОВОГО ДОКУМЕНТА о владении, распоряжении и собственности на недвижимость обретена в "случайных"авантюрно-приключенческих условиях в СЕРЕДИНЕ ДЕВЯТНАДЦАТОГО ВЕКА. ЖАЛОВАННУЮ ГРАМОТУ нерадивые монахи везли ТОПИТЬ в Волхове. Обращаю внимание на то, что "поплевшие и ветхие"документы и иконы из горючих материалов полагалось СЖИГАТЬ , а не топить где попало.
И по содержанию там лажа, причем точно такая же грамота только жалования деревушке Киевской лавре признана поддельной.
А сразу после захвата Новгорода Московией была целая индустрия такой липы.
Посмотрите как написан текст грамоты Мстислава Владимировича (или Всеволода Мстиславича - точно не знаю) Новгородскому Юрьевскому монастырю. Первая треть XII века. Объясните, я в толк никак не возьму, что вы подразумеваете под артефактами?
Липа страшнейшая. И по липе еще чего-то свярять? Ну, Вам самому-то не смешно?
Лаврентьевская летопись, например, написана уставом; грамоты; переводные хроники. Просто вся беда в том, что сохранились, в основном, тексты религиозного содержания. Все они хранились в храмах и монастырях (отсюда такая хорошая сохранность). Апракосы, прологи, минеи, триоди - все эти книги имеют богослужебное предназначение. Некоторые из них могли вообще лежать и никогда не открываться. Однако порой даже рукопись с религиозным текстом может содержать очень ценную информацию светского характера. Я имею в виду надписи, сделанные на книгах писцами и читателями. О существовании таких надписей, думаю, вы знаете?
В Италии даже по климатическим условиям куда лучшие условия для сохранности пергамента. И здание хранилищ там были сделаны со спец. вентиляцией и пр. еще при Царе Горохе. Но точно датированные пергаменты с четкой архивной историей выглядят куда хуже русских якобы ровесников.
Хотя в России и хранилищ путевых не было, температурные перепады и пр...
Чудеса Российские ... ух, чудеса....
А уж Остромирово Евангелие - вообще стеб... Как будто вчера на пергаменте от пионерских барабанов нарисовано..
Посмотрите как написан текст грамоты Мстислава Владимировича (или Всеволода Мстиславича - точно не знаю)
Хотите после дня набивки руки так же писать будут не смотря на образец?
А я еще в таких делах совсем не профи... И раньше были мастера ух, и сейчас есть...
Имел счастье работать с десятками пергаменных рукописей XI-XIII веков. Впечатление незабываемое.
И чьи же они были? Китайские? Русских столько не числится даже в притянутых за уши якобы оригиналах...
Основной способ датировки рукописей - это сличение почерка. Знаете ли вы что такое "устав", "полуустав"? Думаю вряд ли. Если вы посмотрите на надписи XI-XIII веков, то убедитесь, что они сделаны "уставом". Однако мне хотелось бы узнать вашу версию. В существовании пергаменных рукописей вы не сомневаетесь, как я понял. Вопрос лишь в их датировке.
Давно так не смеялся... И почерк личный легко подделывается, а уж "буковки"..
Это почему? Для тебя она невозможна потому что в этом деле ты ничего не понимаешь. А есть люди (называются филологи) которые разбираются. Это канешна небольшая беда что ты не имеешь понятия о лингвистической экспертизе, это бывает.
Во, умник. Да, есть филологи, только им работать не с чем..
Причем, смешные эти филологи, когда нашли новгородские берестки подняли шум, что новгородцы просто были безграмотными, такого языка быть не могло... Вот мол в "летопИсях" не так...
Цирк.....
А все эти "летописи" и пр... написаны на мертвом церковно-славянском языке, поэтому подделать их было проще простого...
Правда, неизвестно все ли были написаны на мертвечине.. Т.к., например, московский деловой язык в текущих документах существовал точно со времен Ивана Грозного, и ничего похожего на церковно-славянскую мертвечину.
Вот вам бы и задуматься на эту тему. Почему "фальсификаторы" взяли все и одним типом почерка написали столько книг?
Только и тут "фальсификаторы" оказались едины.
А ну-ка, господин исследователь, скажите, что такое "язык Нестора"?
Вы здесь противоречите себе. Раньше вы утверждали, что нет образцов древних рукописей. Как же "фальсификаторам" стали известны составы старинных чернил? Я потому и спросил о вашей версии, потому что не вполне представляю ее себе. Пергаменные рукописи есть, а когда и зачем они появились - вы не говорите.
Очевидно, это самовнушение.
Сколько книг? Не так и много.
В чем были едины фальсификаторы? В том, что писали на мертвом церковно-славянском языке? Так есть люди, которые и сегодня на нем хоть "Войну и мир" напишут...
"Язык Нестора" - мертвечина церковно-славянская, язык на котором и сам Нестор не говорил.
Состав чернил? А кто сказал, что им был известен состав чернил 11 века? Не известен он и экспертам.
А, например, состав чернил 13 века мог быть известен просто по записи рецептуры. Как действовали поддельщики 19 века, нужно спросить у них, но эксперты их подделки до сих пор технически не всегда раскусывают..
