←  Происхождение и развитие языков

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Разочарование в генетической классификации...

Фотография Ventrell Ventrell 22.12 2014

Есть википедии, есть Ethnologue, есть Glottolog, везде версии генетической класссификации как-то где-то различаются, везде какая-то мешанина гипотетических и бесспорных генетических объединений языков. Сайта, где бы чётко различались гипотезы и доказанные факты в отношении генетического родства языков, не встречал. Почему у лингвистов такое болото в классификации?

Ответить

Фотография Архей Архей 23.12 2014

Отвечу. Потому что это наука, а не постановления партии и правительства. В науке масса неизвестных факторов, не понимания, сложный процесс познания, сложная эволюция науки, множество неисследованного материала, сложная доказательная база, недоучет материала и факторов, масса ошибок ученых и предвзятостей, а также то что невозможно объять необъятное. Личное мнение ученого также очень важно, ошибки авторитетов очень весомы, а ошибаются все. В лингвистике приходится высказывать множество гипотез проверить которые не представляется возможным в момент высказывания гипотезы, ее доказательства растягиваются на многие десятилетия.
Ответить

Фотография Архей Архей 23.12 2014

Об ошибках глоттохронологии известно уже давно. На ошибки в глоттохронологии по Сводешу указывал еще Старостин, но приснопамятные ГрейУндАткинсон до сих пор используют ошибочный метод по Сводешу - на что им все указывали, но это не помогло...

Но и в методе Старостина принципиальных ошибок тоже огромное количество. На многие уже указывали, в частности, что метод радиационного распада применим когда частицы неразличимы и их огромное количество, но для слов этот постулат в корне не верен. Каждое слово уникально, оно отличается от других по истории и устойчивости, оно связанно с культурой. И более того их очень мало (30-100-200 слов), для статистики такая выборка очень неустойчивая.

Другая ошибка, это то что юстировка констант скорости происходит на расстоянии последних 1000-1500 лет, а на таком расстоянии что 5% в тысячу лет, что 4% или 6% дает ошибку разделения языков всего в пару-тройку десятилетий, что невозможно проверить никакими методами - это время жизни одного поколения. В то время как по формуле Старостина на расстоянии 7 тысяч лет она дает ошибку в 1,500 лет. Причем, нет никаких доказательств что эта константа одна на все времена и местности, и вообще не меняется со временем.

Следующую ошибку указывал уже Старостин у Сводеша. Это проблема конвергенции языков.

Как показывают последние лингвистические исследования конвергенция языков в прошлом играла значительно большую роль чем сейчас. До возникновения государств, это было очень распространенным явлением. Фактически, языки конвергировали даже чаще чем дивенгировали. Собственно, самая примитивная конвергенция признавалась всегда - это так называемые изоглоссы в волновой теории языков. Конвергенция языков выражается также в смешении, в переходе на другой язык, креолизации, пиджинизации языков. Однако, с изобретением поправок к глоттохронологии Старостиным, который постулировал для его метода что никаких лексических конвергенций никогда не существовало - хотя данное антинаучное утверждение было ошибочно сразу, и Старостин знал об этом, так как приводит данные риксмола в связи с ошибкой Сводеша. Дело в том что данные процессы сбивают глоттохронологические методы так что они перестают работать, и нет никаких возможностей их починить, а следовательно, проще их вообще отвергнуть с постулатом что таких явлений никогда не было, а появились они только в новые времена. Но современные исследования по всем наукам опровергают этот постулат. Вот пример его ошибки, недоучет конвергентных данных.

 

81c574ce18cf.png
Красным отмечен невозможное время отделения русского языка от остальных восточнославянских диалектов, 800ый год, то есть до исторического времени (помечено красным). Тогда как он не мог отделиться ранее чем на полтора века чем то что помечено оранжевым. Все дело в том что в восточнославянском было два диалекта: древнерусский и древненовгородский. Их разделение произошло порядка трех веков до 800 года, а северно-русский сконвергировал с древненовгородским к XVI веку, вот отсюда, как среднеарифметическое, получилась бредовое число - 800 год. Вот о конвергенции пишет Бурлак: http://jolr.ru/files...3-9(55-67).pdf, в лекции Зализняка:http://www.onlinetv.ru/video/1607/ с сороковой минуты (причем, это видно даже по письменным памятникам, вначале на бересте пишут резко отличающимся от древнерусского языком, но постепенно языки сближаются, и наконец в древнем Новгороде пишут уже мало отличающимся языком от русского, и наоборот в обще русский проникает много новгородизмов, причем письменный, что видно даже в "Слове о полку Игореве", где много новгородизмов). На само деле, и это было известно давно, здесь также ошибка в разделении Верхне и Нижне Лужицких. Все дело в том что они вообще относятся к разным ветвям, верхнелужицкий относится к чехословацкой группе, а нижнелужицкий к лехитским, и разошлись они достаточно давно, но потом жили очень тесно вместе, образовав практически один язык, отсюда такая странная дата - 1300 год. Другой пример конвергенции получил сам Старостин (и др. до него), сербохорватский по происхождению западнославянский, однако позже он стал южнославянским, что прослеживается даже по письменным памятникам.


Сообщение отредактировал Архей: 23.12.2014 - 19:35 PM
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 23.12 2014

В чём вообще смысл цитирования ряда гипотез в разных источниках?

Ну, вот как пример:

попадается в интернете такая "семья", как центральносоломонcкая.

По другим данным все четыре языка в этой "семье" изоляты: билуа, тоуо, лавукалеве, савосаво.

Где-то видел (на английском языке), что по реконструкции працентральносоломонского вообще-то ни шиша и нет.

Так, может, имеет смысл выделять именно кучу всяких изолятов, а не играться в макросемьи?)

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 28.08 2016

Г. Старостин удивляет относительно языков Африки.

1) Нило-сахарская макросемья какая-то практически недоказуемая получается: The Nilo-Saharan hypothesis tested through lexicostatistics: current state of affairs

 

Final conclusions of preliminary lexicostatistical analysis
1. There is no, and probably never will be any, solid basic-lexicon-based evidence for «Nilo-Saharan» as
originally envisaged by J. Greenberg and further explored by M. L. Bender, C. Ehret, H. Fleming, V.
Blažek, and any other expert working on etymological support for the hypothesis. There is, however,
some amount of evidence for large taxonomic blocks («stocks») that constitute subdivisions of this linguis-
tic phantom, albeit not necessarily the same subdivisions as postulated by Greenberg and his followers.

2. Of all the traditional subdivisions, East Sudanic (comprising Nubian-Nara-Tama, Nyimang, Surmic,
Temein, Jebel, Daju, and Nilotic) and the seemingly slightly younger Central Sudanic (comprising Moru-
Maɗi, Lendu-Ngiti, Mangbetu-Asoa, Mangbutu-Efe, the Kresh-Aja-Birri cluster, and Sara-Bongo-Bagirmi)
are generally well confirmed by preliminary lexicostatistics. Limited support exists for their connections
with additional groups: we may define Fur-Amdang and Berta as «Para-East Sudanic» languages and
Krongo-Kadugli, Maba, and Kunama as «Para-Central Sudanic», pending, however, further necessary
investigation of these connections from an etymological standpoint.

3. Two small families of comparable, though still shallower depth than East or Central Sudanic, are
Saharan and Koman-Gumuz (the latter has a controversial reputation among Africanists, but some
striking isoglosses in «core» basic lexicon make the Koman-Gumuz case stand out among other binary
comparisons of the same type). They are, however, not relatable either to each other or to East or Central Sudanic.
Smaller isolates that also show no strong links to anything else are Kuliak, Shabo, and Songhay.

4. A genetic relationship between East Sudanic and Central Sudanic (including their «satellites») may be
possible, hinted at by isomorphisms in the pronoun system and some additional parallels reconstructible
on very high levels. Were such a relationship confirmed on an etymological level, it would bring together
the vast bulk of languages included in Greenberg's Nilo-Saharan (namely, everything except the language
groups listed in p. 3) and confirm the hypothesis at least to some major degree. However, in order to do
that, much more work on the reconstruction of East and Central Sudanic basic lexicon is necessary. Also,
this faint link may be easily amended or compromised once parts of Niger-Congo data are brought into
comparison (cf., for instance, the system of personal pronouns in Ijo, which is pretty much the same as in
East and Central Sudanic; if this may be interpreted as relics of some super-archaic reality, e. g. a «Niger
-Saharan», the entire situation will be seen in a different light).

2) Относительно койсанской макросемьи у него где-то писалось, что хадза вроде бы скорей всего лютейший изолятище.

Всё, я совсем огорчён всей этой макрокомпаративистикой. :(

Ответить