←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Воздушный таран

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 17.02 2010

недавно прочитал , что в первый день вов лётчики ввс ркка совершили 15 таранов

зачем ?
что это даёт ?
как это соотносится с тем , что надо воевать малой кровью и на территории врага ?
Ответить

Фотография Тумнин Тумнин 02.03 2010

недавно прочитал , что в первый день вов лётчики ввс ркка совершили 15 таранов

зачем ?
что это даёт ?
как это соотносится с тем , что надо воевать малой кровью и на территории врага ?

Таран как правило осуществлялся на истребителе. Целью тарана как правило являлся бомбардировщик.
Успешный таран, как правило, выводил бомбер из строя. В любом случае, бомбер без рулей плохо управляем и до цели не дойдет.
То есть, 1:1.
Но стоит учесть, что главная цель авиации - поддержка наземных войск. Если бомбер не смог отбомбиться, значит истребитель добился своей главной цели: не дал скинуть бомбы на свои войска.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 04.03 2010

Кстати наш болгарский друг рассказывал про одного лётчика болгарина, колторый американскую крепость протаранил, так что это не наш эксклюзив. Вообще истребитель обходится дешевле, и подготовка лётного состава тоже, поскольку в бомбардировщике сидит два или три человека, а то и больше, и хотя подгротовка стрелка-радиста относительно штурмана небольшая, но её тоже нужно проводить, в целом производство бомбардировщика обходится дороже, чем истребителя, а если учитывать тот экономический ущерб, который могут нанести бомбы, то размен истребителя на бомбардировщик в целом оправдан.
Что же касается поведения самого пилота истребителя, то тут следует отметить, что при паритете в воздушном простарнстве таран имеет мало смысла, но при господстве в небе противника, который продвигается вперёд таран является не самым лучшим, но всё же выходом. Кончился у лётчика боекомплект, а бомберы летят себе на Москву, а тут ещё мессеры на хвост садятся...да вот вам гады! Получите! И лишняя тонна бомб на город уже не упадёт, да и в случае тарана может пострадать одинаково как экипаж желторотиковы, так и асов. И моральное воздействие на противника таран оказывает.
Ответить

Фотография Тумнин Тумнин 05.03 2010

Кстати наш болгарский друг рассказывал про одного лётчика болгарина, колторый американскую крепость протаранил, так что это не наш эксклюзив. Вообще истребитель обходится дешевле, и подготовка лётного состава тоже, поскольку в бомбардировщике сидит два или три человека, а то и больше, и хотя подгротовка стрелка-радиста относительно штурмана небольшая, но её тоже нужно проводить, в целом производство бомбардировщика обходится дороже, чем истребителя, а если учитывать тот экономический ущерб, который могут нанести бомбы, то размен истребителя на бомбардировщик в целом оправдан.
Что же касается поведения самого пилота истребителя, то тут следует отметить, что при паритете в воздушном простарнстве таран имеет мало смысла, но при господстве в небе противника, который продвигается вперёд таран является не самым лучшим, но всё же выходом. Кончился у лётчика боекомплект, а бомберы летят себе на Москву, а тут ещё мессеры на хвост садятся...да вот вам гады! Получите! И лишняя тонна бомб на город уже не упадёт, да и в случае тарана может пострадать одинаково как экипаж желторотиковы, так и асов. И моральное воздействие на противника таран оказывает.

Согласен.
Плюс, в ВОВ истребители еще как-то могли планировать после потери винта, а вот бомбер после потери элеронов становился неуправляем... "катапульта - о, спасень и на стропах натяженье"...
Ответить

Фотография NATO NATO 15.03 2010

Я не согласен.
Кто из участников обсуждения умеет управлять каким либо летательным аппаратом? Вы уверены, что даже вне боя сможете с десяти попыток подвести свой самолет к другому таким образом, чтобы "остричь" ему элероны потеряв всего лишь свой винт и имея шанс спастись (без катапульты!)?
Экономические выкладки считаю неуместными. Истребитель безусловно дешевле бомбардировщика, Летчик-истребитель - сколько стоит? В любой ситуации - вернувшийся истребитель - угроза противнику. Погибший истребитель - весьма сомнительный моральный эффект - скорее обратный.
Воздушные тараны совершались по эмоциональным причинам ... если мы имеем право давать подобным вещам оценки.
Сообщение отредактировал NATO: 15.03.2010 - 01:04 AM
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 15.03 2010

Ну не согласны, и ладно...только тараня задача выполнялась, а без таран, видимо не очень. Такие вещи, вроде тарана, называются упорным сопротивлением. Потому-то Гальдер и жалуется, что в начале войны захватили мало пленных.
Ответить

Фотография stalker716 stalker716 15.03 2010

Потому-то Гальдер и жалуется, что в начале войны захватили мало пленных.

А где они захватили больше пленных? До капитуляции страны естественно.
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 15.03 2010

А где они захватили больше пленных? До капитуляции страны естественно.

прежде чем что-то спрашивать у ярослава , надо бы снначала спросить у него про ссылку на жалобу гальдера
а то мало ли что....
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 15.03 2010

а вы бы Витя не трындели, а сами Гальдера почитали, мне вам всё что ли выискивать? Так вам что в лоб что по лбу.
Когда война началась помните?

В Белостокском лесу юго-восточнее города идут упорные бои, которые, против ожидания, сковывают весь центр и часть правого крыла 4-й армии. [55]

Противник пытается прорвать внешнее кольцо окружения в районе Новогрудка (танковая группа Гота). В районе между Минском и Барановичами это кольцо до сих пор еще не замкнуто.

4-я танковая дивизия наступает из района Слуцка на Минск с целью закрытия этой бреши.

Это на седьмой день войны, т.е. там никто сдаваться не собирается. До этого по поводу пленных существует две записи:

В пользу вывода о том, что значительная часть сил противника находится гораздо глубже в тылу, чем мы считали, и теперь частично отводится еще дальше, говорят следующие факты: наши войска за первый день наступления продвинулись с боями на глубину до 20 км, далее — отсутствие большого количества пленных, крайне незначительное количество артиллерии, действовавшей на стороне противника

Это Витя как-то не вяжется с Резуном и...вот досада :blink: Гальдера сложно заподозрить в симпатиях к СССР, и назвать его труд партагиткой не выйдет. :blink: Запись 23 июня.

Количество пленных может возрасти лишь в ближайшие дни, когда окажут свое влияние действия наших танковых клиньев.

И больше он ни чего не говорит в названных пределах. Витя, отдыхайте и нервно курите, если не верите на слово, не верите?! Изучайте.
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 15.03 2010

Гальдера сложно заподозрить в симпатиях к СССР

резуна тоже сложно заподозрить в симпатиях к ссср

Это Витя как-то не вяжется с Резуном и..

а что про ЭТО писал резун ?
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 16.03 2010

1.резуна тоже сложно заподозрить в симпатиях к ссср
а 2.что про ЭТО писал резун ?

1. Хорошь дурачится. Вы поняли о чём я. На политруков не съедешь.
2. А это не я поклонник резуна.
Что Гальдер пишет о расположении советских войск? То, что они не у границы сконцентрированы, правильно?
Ответить

Фотография stalker716 stalker716 16.03 2010

До этого по поводу пленных существует две записи:
"следующие факты: наши войска за первый день наступления продвинулись с боями на глубину до 20 км, далее — отсутствие большого количества пленных, крайне незначительное количество артиллерии, действовавшей на стороне противника"

Это Витя как-то не вяжется с Резуном и...

Вы нарочно оборвали цитату? Что там дальше пишет герр Гальдер? Смотрим:

"...и обнаруженное движение моторизованных корпусов противника от фронта в тыл в направлении Минска. Перед фронтом группы армий «Юг» противник также отводит, свои войска от венгерской границы в восточном направлении, чтобы вывести их из мешка."

всё строго с утверждением В.Суворова - войска на границе стояли не для обороны, расположение советских войск свидетельствует о намерениях атаковать, при нападении немцев войска оказались уже окруженными.

Так что Ваше

Что Гальдер пишет о расположении советских войск? То, что они не у границы сконцентрированы, правильно?

Типичный пример работы противников В.Суворова.
Сообщение отредактировал stalker716: 16.03.2010 - 01:39 AM
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 16.03 2010

Сталкер, не включайте непонятливого. Что ваш резун пишет по поводу переброски артиллерии? И что по этому поводу пишет Гальдер? И вообще, отход на восток для вас неожиданность? А вы дальше почитайте, там не об оперативном отходе сказано - это раз, и надо было вам подумать, что информацию он через донесения подчинённых получает - это два, т.е. если подчинённый говорит что мало пленных - то эта информация не может быть недостоверной, или докладывает об отсутствии артиллерии. А вот куда и сколько эшелонов выводится можно установить только опросом пленных и воздушной разведкой. Я уже не говорю, что надо Гальдера целиком почитать, где он пишет о том, что по его рассчётам войск у СССР не осталось. Чем закончились эти рассчёты известно.
Но я хочу вернуться к разговору об артиллерии, которой нет в приграничной полосе.

При подготовке наступательных операций артиллерия никогда не перемещалась всей массой: во-первых, потому, что еще до наступления напугаешь противника и выдашь ему направление главного удара; во-вторых, потому, что просто невозможно подтянуть одновременно, скажем, по 200 орудий на каждый километр фронта прорыва и соответствующее количество боеприпасов. Поэтому перед наступлениями для орудий ночами готовили укрытия и понемногу стягивали артиллерию и все боеприпасы к участкам будущего прорыва. К утру все тщательно маскировалось, а следующей ночью все повторялось.

Пишет в главе 15 день М. Где? Во Львове, вот там захватили на 6 день войны серьёзный артиллерийский парк.
А типичный, или атипичный пример работы антирезуниста - меня это мало заботит. Ни один мой историк резунистом не стал на время, превышающее год. Точнее примерно на этот срок резуном увлёкся только один мой знакомый.
А вот типично для Резуниста - это не отвечать на вопросы, когда его ловишь за руку.
Вот взять ляп, это продолжение цитаты:
"Для такой работы вовсе не надо иметь тягач на каждое орудие. " Вроде и правду сказал, но каждое орудие, кроме крепостного, обязано иметь или тягач, или конную упряжку. И он как-то стыдливо не говорит о том, что большая часть артиллерии и вся до уровня полковой передвигалась конным ходом.
Но читаем дальше:
"Разгром случился потому, что германская армия нанесла внезапный удар в тот самый момент, когда советскую артиллерию ночами перебрасывали к границам. Вместе с артиллерией — соответствующее количество боеприпасов. К ведению оборонительной войны артиллерия не готовилась, а начинать наступление 22 июня не могла: артиллерия уже на границах, а пехота еще не подошла. И потребовалось ВСЮ массу советской артиллерии ОДНОВРЕМЕННО отводить от границ. И вот только в этой ситуации нехватка тракторов и их тихоходность оборачивалась катастрофой: артиллерия погибла или досталась противнику вместе с боеприпасами... "
И задаю свой вопрос снова: КАК ЭТО ВЯЖЕТСЯ С СООБЩЕНИЯМИ ГАЛЬДЕРА?
Ответить

Фотография stalker716 stalker716 16.03 2010

И задаю свой вопрос снова: КАК ЭТО ВЯЖЕТСЯ С СООБЩЕНИЯМИ ГАЛЬДЕРА?

"Общая картина первого дня наступления представляется следующей:

Наступление германских войск застало противника врасплох. Боевые порядки противника в тактическом отношении не были приспособлены к обороне; Его войска в пограничной полосе были разбросаны на обширной территории и привязаны к районам своего расквартирования. Охрана самой границы была в общем слабой.

Тактическая внезапность привела к тому, что сопротивление противника в пограничной зоне оказалось слабым и неорганизованным, в результате чего нам всюду легко удалось захватить мосты через водные преграды и прорвать пограничную полосу укреплений на всю глубину (укрепления полевого типа)"
Что говорит В.Суворов - что к обороне не готовились. Сообщения Гальдера это подтвердили. Что написал В.Суворов про артиллерию? - ". К ведению оборонительной войны артиллерия не готовилась, а начинать наступление 22 июня не могла: артиллерия уже на границах, а пехота еще не подошла....в тыл 4-й армии подвезли 480 152-мм орудий и начали формирование десяти новых артиллерийских полков РГК. Полки не успели сформировать, немцы напали, а расчетов возле орудий нет. (А где-то расчеты остались без орудий)."
И Гальдер подтверждает что советская пехота воюет без поддержки, и взаимодействия с артиллерией.
"крайне незначительное количество артиллерии, действовавшей на стороне противника"
А то что ещё не захватили массу пушек и пленных, так читаем Гальдера "ы еще недостаточно плотно сомкнули кольцо вокруг Белостока" (где и находилась группировка советских войк)
"27 июня
Вагнер (генерал-квартирмейстер) доложил о большом трофейном складе в Дубно (группа армий «Юг»): большое количество жидкого топлива и бензина, 42 210-мм мортиры, 65 пулеметов, 95 грузовых автомашин, 215 танков, 50 противотанковых пушек, 18 артиллерийских батарей."
Что писал Гальдер в декабре 41-го - что советские войска потеряли 78 000 орудий.

Вот ещё у Гальдера :" Расход боеприпасов незначителен." Ну ка соображайте, что это означает?
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 16.03 2010

Вы знаете, я уже запарился цитировать Гальдера в том месте, где он говорит об отсутствии артиллерии в приграничной полосе.
И больше не позорьтесь нелепыми резуновскими цитатами.

К ведению оборонительной войны артиллерия не готовилась

Гаубица - это наступательное, или оборонительное орудие?
Или вот ещё круче:
ПТО (противотанковое орудие) для оборонительной войны (что для обороны - это понятно, хотя и тут есть подвохи), или для наступательной?
Что такое оборона и наступление в стратегическом или оперативном плане?
Ответить

Фотография smallbear smallbear 17.03 2010

Может вернемся к таранам?

недавно прочитал , что в первый день вов лётчики ввс ркка совершили 15 таранов

зачем ?
что это даёт ?

как это соотносится с тем , что надо воевать малой кровью и на территории врага ?


1. Для выполнения поставленной боевой задачи когда другими средствами ее выполнить невозмажно.
2. Выпонение боевой задачи.
3. Никак не соотносится и никак не должна соотносится. Таран личное решение пилота сидящего за штурвалом.

В совеской авиации были и не такие орлы - например Алексей Хлобыстов не только выполнил два тарана в одном бою, но и вернулся на аэродром.
Ответить

Фотография stalker716 stalker716 18.03 2010

Помнится юзал симулятор "Ил 2". В одном из первых "полётов" очень хотел сбить фрица, так увлёкся стреляя по летящему навстречу самолёту, что не сразу понял что произошло - точка самолёта мгновенно выросла во весь экран... и пошла картинка разлетающихся обломков самолётов.
Ответить

Фотография Тумнин Тумнин 18.03 2010

Помнится юзал симулятор "Ил 2". В одном из первых "полётов" очень хотел сбить фрица, так увлёкся стреляя по летящему навстречу самолёту, что не сразу понял что произошло - точка самолёта мгновенно выросла во весь экран... и пошла картинка разлетающихся обломков самолётов.

:blink:
Вообще-то "таран" не подразумевает лобовое столкновение.
Ответить

Фотография smallbear smallbear 18.03 2010

:blink:
Вообще-то "таран" не подразумевает лобовое столкновение.


:blink: :blink: :blink:
Ответить

Фотография Тумнин Тумнин 18.03 2010

:blink: :blink: :blink:

:D Это вам не симулятор "Ил-2"...
Посмотрел бы я на вас после двух лобовых столкновений в одном бою. :D

Классический таран времен ВОВ - это поврежение (легкое, а не со всей дури) элеронов.

Даже камикадзе не куда попало врезались в американские корабли. Точных цифр не скажу, но не более 10% удачных атак камикадзе приводили к существенным потерям. Мне вспоминается только один успешный удар японского аса, который спикировал отвесно в самолетоподъемник Энтерпрайза, разъерашив его взрывом и устроив пожар от которого авианосец чуть не затонул (после ремонта использовался как учебный корабль, так как для боевого применения он уже не годился).
А в книге... (по которой был снят фильм "Перл Харбор") описан случай, когда японский пилот таранил крейсер (кажется). Ущерб крейсеру - содранная краска и небольшая выемка в броне.

Таранить то ж надо уметь... :blink:
Ответить