Лекция археолога кандидата исторических наук Олега Викторовича Двуреченского о результатах археологических исследований на Куликовом поле.
Имхо, очень познавательно.
Точное место сражения.
Что найдено.
Численность и расположение войск.
Вооружение и тактика.
Почему так мало арх. находок.
Где похоронены павшие в сражении.
Взаимоотношения с Ордой в тот период и значение похода 1380г.
Это не дешевые сенсации в духе: "Официальные историки лгут! И только я скажу вам правду".
Это последние достижения исторической науки.
Поправил ссылку:
veta_los
Сообщение отредактировал veta_los: 12.04.2016 - 18:46 PM
Куликовской битве, в ходе которой в 1380 году московский князь Дмитрий Иванович одержал победу над крымским темником Мамаем посвящено немало работ. Можно услышать, что на поле Куликовом был развеян миф о непобедимости золотоордынских ханов. Подобный вывод не имеет никакого основания. В Куликовской битве московский князь Дмитрий Иванович, будучи вассалом хана Золотой Орды, воевал с мятежным темником Мамаем, который рвался на трон Золотой Орды, не имея на этот трон никаких прав. Практическое значение Куликовской битвы было ничтожным. Через два года хан Тохтамыш нападет на Москву, а Дмитрий Донской отправит своего сына Василия в Орду заложником…
В событиях, связанных с битвой на поле Куликовом, всегда упоминается имя князя Олега Рязанского. Князь Олег Рязанский — одна из самых загадочных фигур российской истории. Названный московскими историками изменником, Олег Иванович всегда почитался рязанцами как патриот и мудрый правитель.
До революции рязанцы обращались в Синод с просьбой причислить своего любимца к лику святых. Им было отказано. Как известно, в июне 1988 г московский князь Дмитрий Иванович Донской был причислен Поместным Собором РПЦ к лику святых. Казалось бы, что можно было бы вспомнить и об Олеге Ивановиче. Однако, и на этот раз имя князя Олега не попало в число святых, хотя в ходе подготовительных работ к прославлению Собора рязанских святых имя князя Олега было включено в число святых.
Спор между Дмитрием Донским и Олегом Ивановичем принадлежит истории. Что же мешает РПЦ включить в число святых имя Олега Рязанского, игнорируя его высокий уровень уважения на Рязани?
Если Олега Рязанского можно в чем-то упрекнуть, то и Дмитрия Донского, который, как известно, активно вмешивался в церковные дела, тоже есть в чем упрекнуть – злоупотребления светской власти по отношению к церковной зарождались именно при Дмитрии Донском..
Сообщение отредактировал Harib: 12.04.2016 - 17:23 PM
Практическое значение Куликовской битвы было ничтожным. Через два года хан Тохтамыш нападет на Москву, а Дмитрий Донской отправит своего сына Василия в Орду заложником…
А до прошествия двух лет значение не было ничтожным? Или как?
Сообщение отредактировал И.Лаптев: 12.04.2016 - 23:58 PM
А до прошествия двух лет значение не было ничтожным? Или как?
Значение куликовской битвы навсегда останется символом единения Руси и её яркой победой. Причем, с моей точки зрения, совершенно, не важно была ли эта битва по исторической русской традиции битвой против монгольских завоевателей, или победой над темником Мамаем, который пытался узурпировать власть в Золотой Орде.
Хариб как всегда привирает. Потому что набег Тохтамыша был своего рода возвращением долга Дмитрию, за победу на куликовом поле и предпринялся в том момент, когда московские бояре задумали мятеж против князя. Ведь князя в Москве тогда как раз не было именно по этой причине. К тому же, Дмитрий после этого набега не раз ездил в Орду и никаких претензий к нему Тохтамыш не предъявлял. Поэтому, с учетом сказанного, значение победы в той битве было значительным и спустя два года.
Насчет рязанского князя Олега... его понять можно, хотя, конечно, слишком многое указывает, что Олег вел двойную игру. Такими святых не делают.
Сообщение отредактировал bobinnick: 13.04.2016 - 04:21 AM
Самые большие бонусы от победы на Куликове, как ни странно, получил именно Тохтамыш, который уже сидел на золотоордынском троне. Мамай был устранен и одновременно ликвидирована двадцатилетняя Замятня
В чем заключается моя ложь? Может быть, Вы вспомните о том, что митрополит Киприан отлучил московского князя от церкви. Скажите - за что, г-н правдивый ?
Худо знаете историю
Ряд российских историков, например Евгений Шмурло, не считали Куликовскую битву важным событием.
Сообщение отредактировал Harib: 13.04.2016 - 17:05 PM
У патриотов, например, фольклориста Азбелева Куликовская битва - крайне важное событие, где с обеих сторон участвовали сотни тысяч воинов. Он очень любит спорить с археологами, например, с тем же Двуреченским о численности, попутно указывая, как археологам следует работать
Скажу о вашей очередной попытки эклетизма, которая приравнивается ко лжи:
"Большинство историков скептически относится к рассказу о том, что Дмитрий Донской перед сражением получил благословение митрополита Киприана. Этот рассказ можно обнаружить в позднейших летописных сводах.628 Некоторые исследователи подозревают даже, что Киприан сам внес в летописное повествование соответствующие поправки.629 И, конечно, легенда рассказ о том, что Киприан дал Дмитрию Донскому перед Куликовской битвой совет. В 1380 году Киприана в Москве не было. Покинув Константинополь, митрополит "Литвы и Малой Руси" сразу направился в Литву. Можно, однако, быть твердо уверенным, что сразу по приезде он встретился с князем Ягайло. Отношения Киприана с литовской династией были давними, они начались еще во время его первой русской миссии в 1373-1374 году и продолжались, когда в 1376-1378 году он был митрополитом. Если предсмертное крещение великого князя Ольгерда под именем Александра (1377 г.) не легенда, а исторический факт, то без участия Киприана оно состояться не могло. Киприан, по всей очевидности, был близок с православными сыновьями Ольгерда. Ягайло — в православии Яков — продолжал дружбу с ним, уже став польским королем.630 С другой стороны, письмо 1378 года преп. Сергию показывает, что Киприан оставался верен идее "главенства" Москвы, несмотря на враждебное отношение к нему князя Дмитрия Донского.631 И, наконец, неприязнь к генуэзцам, унаследованная от патриарха Филофея, могла у Киприана только обостриться после недавнего пребывания в Византии. Поэтому можно не сомневаться, что если Ягайло спрашивал его совета относительно союза с Мамаем (покровителем Митяя!) и генуэзцами против Дмитрия Донского, к которому уже присоединилось два члена литовского княжеского рода, то ответ митрополита мог быть только отрицательным.
Разумеется, непоколебимой уверенности в том, что Ягайло спрашивал совета и что Киприан его дал, быть не может. Непоколебим, однако, факт, что Ягайло в последний момент к Мамаю не присоединился и что сразу после Куликовской битвы Дмитрий резко переменил отношение к Киприану. Этого бы не случилось, если бы Куликовская победа не убедила московского князя, что политика сближения с Литвой, за которую ратовал Киприан, вполне оправдана. Кроме того, за Киприана стояло монашество, а возглавлявший его преп. Сергий открыто благословил Дмитрия на борьбу с Мамаем. Итак, "тое же зимы [1380-1381 гг.] князь великий Дмитреи Иванович посла игумена Феодора Симоновского, отца своего духовного, в Киев по митрополита по Киприана, зовучи его на Москву к собе на митрополию, а отпустил его о велицем заговений", т. е. перед началом великого поста. В 1381 году, "в четверток шестой недели по Велице дни [после Пасхи], на праздник Вознесениа Господня,632 прийде изо Царяграда на Русь пресвяшенныи Киприан на митрополию свою ис Киева на Москву. Князь же великий Дмитреи Иванович прия его с великою честию и весь град изыде на сретение ему. И бысть в тъи день оу князя у великаго пир велик на митрополита и радовахуся светло".633 К тому же, согласно византийскому соборному акту, Дмитрий повинился перед Киприаном "за прошлые грехи", порицая "грамоты бывшего патриарха",634 т. е. договоренность, вследствие которой прогенуэзский патриарх Макарий (1376-1379 гг.) утвердил поставление отдельного митрополита для "Великой Руси"".
И в дальнейшем не стоит вырывать отдельные факты, игнорируя все сложности отношений светской и религиозной власти на Руси. Киприан был сложным человеком, но по указанному отрывку, он сыграл роль "Штирлица" в Древней Литве.
Ряд российских историков, например Евгений Шмурло, не считали Куликовскую битву важным событием.
Ну, так им это никто не запрещает. Я же предпочитаю историков, которые высоко ставят ту великую битву.
Куликовской битве, в ходе которой в 1380 году московский князь Дмитрий Иванович одержал победу над крымским темником ханом Мамаем посвящено немало работ. Как заявил один современный исследователь, материалами, посвященными Куликовской битве, можно выложить все поле, на котором она произошла.
О битве на Синих Водах (Синеводская битва) — сражению, состоявшееся в 1362 году на реке Синие Воды (Синюха) между войсками великого князя литовского Ольгерда и монголо-татарских правителей на Подолье, известно меньше.
Можно услышать, что на поле Куликом был развеян миф о непобедимости золотоордынских ханов. Подобный вывод не имеет никакого основания. В Куликовской битве московский князь Дмитрий Иванович, будучи вассалом хана Золотой Орды, воевал с мятежным темником Мамаем, который рвался на трон Золотой Орды, не имея на этот трон никаких прав. Битва на Синих Водах – это битва совершенно другого рода. В этой битве князь Ольгерд Литовский сражался с вассалами Золотой Орды.
Если после Куликовской битвы татары неоднократно напоминали Москве о себе и даже взяли в плен московского князя Василия Темного, то после битвы на Синих Водах татары навсегда потеряли Подолье и Киев.
Напрашивается вывод, что практическое значение битвы на Синих Водах гораздо выше значения Куликовской битвы.
Сообщение отредактировал Harib: 13.04.2016 - 22:05 PM
Срезневский и вправду дает несколько толкований слова "устье" (причем противоположных по смыслу), где "усть/устье имеет значение не только как место впадения реки, но и исток. А то, что Новгородская I летопись Старшего извода является древнейшей из сохранившихся - оспаривать смысла нет.
Битва на Синих Водах – это битва совершенно другого рода. В этой битве князь Ольгерд Литовский сражался с вассалами Золотой Орды.
Если после Куликовской битвы татары неоднократно напоминали Москве о себе и даже взяли в плен московского князя Василия Темного, то после битвы на Синих Водах татары навсегда потеряли Подолье и Киев.
Напрашивается вывод, что практическое значение битвы на Синих Водах гораздо выше значения Куликовской битвы.
Любопытно, что против Ольгерда в союзе с Ордой призывал русских князей выступить Патриарх константинопольский. Не только татары потеряли Киев, но и русские.
О битве на Синих Водах (Синеводская битва) — сражению, состоявшееся в 1362 году на реке Синие Воды (Синюха) между войсками великого князя литовского Ольгерда и монголо-татарских правителей на Подолье, известно меньше.
"В соответствии с новой трактовкой синеводской проблемы военно-политические события в западных улусах Золотой Орды развивались в 1362 г. следующим образом.
Еще осенью 1359 г., сразу после смерти хана Бердибека, в Золотой Орде началась серия дворцовых переворотов, в ходе которых были физически уничтожены потенциальные претенденты на ханский трон из правящей династии Батуидов, а власть в Новом Сарае захватили царевичи из восточной части Джучиева Улуса (Кок-Орды), среди которых также началась борьба за высшую власть. Вскоре династический кризис перерос в затяжной общегосударственный политический кризис (Егоров 1974: 45-49; 1980: 190-196). Это случилось, скорее всего, летом 1361 г., когда нечингисид Мамай, темник, князь племени Кият и зять Бердибека, вмешался в междоусобицы Джучидов и предпринял попытку посадить на ханский трон в Новом Сарае своего ставленника (Кучкин 1996: 118-119)1. Мятеж не имел успеха: через несколько дней после устранения хана Тимур-Ходжи и провозглашения ханом малолетнего Абдуллаха Мамай вместе с ханским двором своего тестя («а Орда и царици вси с ним») вынужден был бежать на правый берег Волги, вероятнее всего, в подвластный Литве Киев2. Скорее всего, это произошло в последних числах августа 1361 г., перед захватом
1 В. Л. Кучкин датирует мятеж Мамая мартом - октябрем 1361 г. по монете Абдуллаха, чеканенной в золотоордынской столице в 762 г. х. (11 ноября 1360 г. - 30 октября 1361 г.), и дате возведения его на престол, указанной в Рогожском летописце: между 1 марта и 28 февраля 1362 г., но игнорирует перипетии борьбы за Новый Сарай между претендентами на ханский престол.
2 Встречающаяся в научной литературе версия о бегстве Мамая в Крым не выдерживает проверки фактами, ставшими известными недавно. Во-первых, в 1361 г. Крым Мамаю не принадлежал, он овладел им только в 1365 г. Во-вторых, укрыться в родовых владениях на левом берегу Нижнего Днепра Мамай также не мог, ибо был бы окружен враждебными ему сторонниками Кильдибека, одного из Мамаевых соперников в борьбе за ханскую власть, который, поддерживаемый знатью правого крыла Золотой Орды (Ак-Орды), именно в то время предпринял удачную попытку захватить Новый Сарай. В-третьих, в сложившейся обстановке укрепленный Киев был для Мамая наиболее безопасным убежищем. В этой связи уместно принять во внимание политическую ориентацию Мамая на Литву еще во времена хана Бер-дибека.
в начале сентября Нового Сарая следующим претендентом на ханский трон - Ордумеликом, возможно, младшим братом Тимур-Ходжи (Егоров 1980: 186; Мухамадиев 1983: 90; Григорьев 1983: 14, 15; Сидоренко 2000: 277-278). Великий князь Литовский Оль-герд воспользовался ослаблением Золотой Орды для реализации собственных политических планов, конечной целью которых было устранение главных политических противников на пути к созданию в Восточной Европе могущественной империи Гедиминовичей. Он дал приют и убежище темнику Мамаю и его свите в своих южных, пограничных со степью владениях и заключил с ним договор о союзе против Волжского царства, верховную власть над которым оспаривали в то время несколько кок-ордынских царевичей. Здесь, на золотоордынской территории Среднего Поднепровья и Подонья, Мамай приступил к формированию своего войска и Орды, что, видимо, вызвало политическое размежевание среди золотоордынцев на сторонников Мамая (и подставного хана Абдуллаха) и его противников. Последние, видимо, сразу же подверглись изгнанию из края, что и вызвало, по словам летописца, «мятежи и тягой людем по всеи земли».
Военные действия начались весной 1362 г. и приняли характер массового изгнания татарского населения, очевидно, в первую очередь враждебного Мамаю и Ольгерду, из мест его наибольшей концентрации, находившихся, как правило, возле пересечения важных путей и магистралей международной торговли. Летом 1362 г. войско Ольгерда захватило г. Коршев, по-видимому, центр значительного золотоордынского региона, расположенный на реке Тихая Сосна, на пересечении древнего Муравского шляха и торгового пути из Нового Сарая на Киев, Подолье и далее на запад. После захвата Коршева союзники начали наступление на юг Днепровско-Донского междуречья, где в июле - августе Мамай овладел г. Азак (Азов), о чем свидетельствует организованная им в городе чеканка монет с именем Абдуллаха. Далее войско Мамая двинулось в Нижнее Поволжье и в начале сентября овладело столицей Золотой Орды. Тем временем войско Ольгерда начало наступление на золотоордынское Подолье, которое занимало тогда большую часть Днепровского правобережья. Приблизительно в октябре оно «повоевало» местность вокруг замка Синие Воды (до 1362 г. степной город Ябгу на Черном шляхе возле переправы через реку Синюха, позднее замок Синие Воды) и Белобережье (местность на черноморском побережье между устьями Днепра и Южного Буга), где также пересекались важные торговые пути.
Наиболее значительным результатом военных действий Великого княжества Литовского во владениях Золотой Орды 1362 г. был раздел союзниками территории Ак-Орды и образование в причерноморских и азовских степях Мамаевой Орды, которая около 20 лет политически противостояла остальной империи Джучидов. В частности, к Литовскому княжеству отошли южнорусские земли в верховьях Дона и по Оке вплоть до Тулы3, Днепровское левобережье, ограниченное на юге руслами Ворсклы и Тихой Сосны, а также все золотоордынское Подолье (Великое Подолье) на Правобережье, в котором утвердилась власть литовских князей Кориа-товичей. Граница Великого княжества Литовского на юге достигла черноморского побережья возле устья Днепра, Южного Буга и Днестра, а на Левобережье - русла реки Ворсклы. Днепр («почон-ши от Киева и до устья», как отмечено в ханских ярлыках) стал естественным рубежом и границей между Литовским княжеством и Мамаевой Ордой.
Главный результат успешной войны Литвы против Волжской Орды был юридически оформлен и закреплен специальным жалованным ярлыком Мамая. Вероятнее всего, этот документ был выдан великому князю литовскому Ольгерду от имени подставного хана Абдуллаха в Новом Сарае осенью 1362 г. Мамаев ярлык стал первым среди подобных ярлыков, выданных впоследствии правителям Великого княжества Литовского сначала золотоордынскими ханами из рода Токтамыша, а в XV - первой половине XVI в. -правителями Крымского ханства. Таким образом, под властью и в полной собственности династии Гедиминовичей оказались Подолье и широкая полоса территории Южной Руси, прежде зависи-
3 Обстоятельства присоединения к Литовскому княжеству земель в верховьях Дона и вдоль Оки заслуживают специального изучения. В данной статье выскажем лишь общее предположение: вероятнее всего, верховенство Литвы было распространено на ближайшую к ее владениям западную часть этого региона до середины 50-х гг. XIV в., тогда как восточная его часть вместе с Тулой оказалась под литовским контролем весной 1360 г., сразу после гибели царицы Тайдулы, владевшей Тулой как своим уделом. мой от Золотой Орды, в том числе украинской: Волынь, Подолье, Киевщина, Переяславщина и Чернигово-Северщина. В составе Литовского княжества украинские земли получили статус великокняжеского домена, их политическая и экономическая зависимость от Золотой Орды, таким образом, была ликвидирована. С геополитической точки зрения все эти события означали конец более чем столетнего пребывания большей части Украины - Руси в составе «Pax Mongolica» и повторную их переориентацию на Запад.
С инкорпорацией Подолья и Южной Руси Великое княжество Литовское превратилось в одну из крупнейших феодальных держав и влиятельную политическую силу в Центрально-Восточной Европе, способную решать в восточноевропейском регионе внешнеполитические задачи геополитической значимости. Для Золотой Орды результаты событий 1362 г. оказались губительными - вместе с другими внешнеполитическими факторами они содействовали перерастанию общегосударственного политического кризиса 1360-х гг. в кризис системный, потрясший основы степной империи и вызвавший в конечном итоге упадок и территориальный распад Джучиевого Улуса, ликвидацию всей системы господства Золотой Орды в Восточной Европе".
И вот теперь мозаика полностью складывается. Литва использовала Мамая, чтобы захватить ордынские земли, а также оттяпать и русские княжества. Дмитрий, князь московский, таким образом, выступает уже не только, и сколько защитником волжской Орды против мятежника Мамая, но и ставя перед собой главную цель: разгромить союзника Литвы, которая в свою очередь захватила территорию, на которую претендовал московский князь. И не удивительно тогда стремление Ягайло помочь, как оказывается, своему легитимному союзнику Мамаю в борьбе против Дмитрия.
Молодец Димка, одной битвой убивает двух зайцев: уничтожает Мамая как мятежника Золотой Орды, и как сильного союзника Литвы. В какой-то степени история зеркальная: с одной стороны Мамай с литовцами, с другой Дмитрий с золотоордынцами... Тогда всё сходится и в куликовской битве, где передовой полк, состоящий из татар полностью полег перед началом сражения, не дав мамаевским войскам сломать строй русских войск. Татары были ордынские и, возможно, потомки тех кого выгнали литовцы... Ретроспективно больше выиграла Москва, которая позже отняла и часть земель у литовского княжества и при Иване Грозном окончательно разгромила проржавевшую Золотую Орду.
Интересно было покопаться в истории этой битвы, особенно её политизированную вековую грызню между Литвой и Польшей (кстати, мой однофамилец встречается среди документов почти той эпохи как... литовский князь - Иван Бобин ).
Сообщение отредактировал bobinnick: 14.04.2016 - 01:06 AM
Молодец Димка, одной битвой убивает двух зайцев: уничтожает Мамая как мятежника Золотой Орды, и как сильного союзника Литвы. В какой-то степени история зеркальная: с одной стороны Мамай с литовцами, с другой Дмитрий с золотоордынцами... Тогда всё сходится и в куликовской битве, где передовой полк, состоящий из татар полностью полег перед началом сражения, не дав мамаевским войскам сломать строй русских войск. Татары были ордынские и, возможно, потомки тех кого выгнали литовцы... Ретроспективно больше выиграла Москва, которая позже отняла и часть земель у литовского княжества и при Иване Грозном окончательно разгромила проржавевшую Золотую Орду.
Вы можете при этом объяснить роль константинопольского Патриарха, который ведь в это время назначал не только митрополита всея Руси, но и митрополита Литвы?
Сообщение отредактировал Зырянин: 14.04.2016 - 10:52 AM
Молодец Димка, одной битвой убивает двух зайцев: уничтожает Мамая как мятежника Золотой Орды, и как сильного союзника Литвы. В какой-то степени история зеркальная: с одной стороны Мамай с литовцами, с другой Дмитрий с золотоордынцами... Тогда всё сходится и в куликовской битве, где передовой полк, состоящий из татар полностью полег перед началом сражения, не дав мамаевским войскам сломать строй русских войск. Татары были ордынские и, возможно, потомки тех кого выгнали литовцы... Ретроспективно больше выиграла Москва, которая позже отняла и часть земель у литовского княжества и при Иване Грозном окончательно разгромила проржавевшую Золотую Орду.
Вы можете при этом объяснить роль константинопольского Патриарха, который ведь в это время назначал не только митрополита всея Руси, но и митрополита Литвы?
Вы, г-н Зырянин, ещё надеетесь на какой-то объективный ответ от г-на bobinnick? У ярого последователя коммунистической идеологии оказались корни в Великой Литве и посмотрите, какую терминологию он здесь использует: "Украина-Русь" и это для 14 века. Наряд-ли Вы дождётесь от человека, для которого кн. Дмитрий Донской - "Димка", не предвзятый ответ на Ваш вопрос.
Молодец Димка, одной битвой убивает двух зайцев: уничтожает Мамая как мятежника Золотой Орды, и как сильного союзника Литвы. В какой-то степени история зеркальная: с одной стороны Мамай с литовцами, с другой Дмитрий с золотоордынцами... Тогда всё сходится и в куликовской битве, где передовой полк, состоящий из татар полностью полег перед началом сражения, не дав мамаевским войскам сломать строй русских войск. Татары были ордынские и, возможно, потомки тех кого выгнали литовцы... Ретроспективно больше выиграла Москва, которая позже отняла и часть земель у литовского княжества и при Иване Грозном окончательно разгромила проржавевшую Золотую Орду.
Вы можете при этом объяснить роль константинопольского Патриарха, который ведь в это время назначал не только митрополита всея Руси, но и митрополита Литвы?
Вы, г-н Зырянин, ещё надеетесь на какой-то объективный ответ от г-на bobinnick? У ярого последователя коммунистической идеологии оказались корни в Великой Литве и посмотрите, какую терминологию он здесь использует: "Украина-Русь" и это для 14 века. Наряд-ли Вы дождётесь от человека, для которого кн. Дмитрий Донской - "Димка", не предвзятый ответ на Ваш вопрос.
Да, как то не очень почтительно к Донскому. Нет что бы величать его с придыханием - Димитрий свет Иванович.
Зато бобинник весьма информативен. В небольшом сообщении он нарисовал стройную картину событий, предварявших Донское побоище.
Меня особенно потрясло известие, что передовой полк московской рати, принявший на себя самый мощный удар мамаевых войск, состоял полностью из ордынцев. Какой слоеный пирог! Вот тебе и Пересвет с Челубеем!
Меня особенно потрясло известие, что передовой полк московской рати, принявший на себя самый мощный удар мамаевых войск, состоял полностью из ордынцев.
Это г-н Bobinnick такую чушь озвучил или Шабульдо? Надо перечитать украинского историка, чой-то я пропустил видать....
Надо перечитать украинского историка, чой-то я пропустил видать.... 
