1. Только тогда, когда начинают кричать как у нас хорошо конкретно в тех случаях, когда я знаю, что хреново.
2. На мой взгляд нормальное слово, но если настаиваете, могу Вас называть как захотите, хоть непатриотом.
1. Не заметил, чтоб так кричали. В основном говорят - блин, не всё так плохо. Но тут появляетесь Вы и кидаете свежую порцию на вентилятор. Причём упрекаете других в незнании материала, а сами в этом плане мягко говоря далеки от идеала.
2. Меня зовут на этом форуме Новобранец. Мне этого вполне достаточно. Буду благодарен Вам, если Вы ограничитесь этим ником при обращении ко мне.
Не убедили. В любом случае - у нас не было в 60е и в начале 70х годов достойного ударного самолета (или истребителя бомбардировщика, если Вам так удобно).
Потому что в СССР вообще не считали нужным создавать такой самолёт. И в результате, сами американцы ушли от такой концепции, перейдя к разделению ударных задач от истребительных, а для тех, в свою очередь, создав два разных типа: F-16 и F-15. А наши пошли другим путём, создав чистый и дешёвый истребитель-бомбардировщик Су-17. До сих пор, кстати, исправно служит во многих странах, даже стоит на вооружении той же Польши, которая в НАТО. Хоть и не могу сказать, что самая удачная модель. В любом случае, ударных самолётов по типу Торнадо или Фантома, которые без сопровождения и массового применения один на один вряд ли выдержали бы манёвренный бой, без прикрытия, простыми словами, таких у нас и не стремились создавать. Боялись крупномасштабного конфликта, мировой войны, вот к ней и готовились.
Не совсем верно, или точнее, совсем неверно. При работе над МиГ-25п ставилась задача сож\хдать именно высотный истребитель для скоростных целей. Все остальное вторично.
Что выглядело самым опасным и угрожающим в конце 50-ых, к тому и готовились. Вторично, не значит что вообще не пытались реализовать такую возможность перехвата. Да, в тот период это казалось менее рискованным. Но МиГ-25 мог при помощи наведения с земли действовать и на малых, и на средних высотах. Главное, в отличие от Дрозда, он мог активно маневрировать, и перехватывать противника и в лоб, и в хвост.
Задача создать барражирующий истребитель для прикрытия северных и восточных районов и для работы на средних и малых высотах не ставилась.
Напомните мне: а Беленко в Японию сбежал с каких районов? С Западных?
Если бы такая задача была поставлена - она была в те годы технически выполнима, пусть и относительно, но это был бы уже не МиГ-25.
Конечно. Он и был: Ту-128. Летал медленно, но далеко и долго. И Вы правы: никак не МиГ-25-ый. Потому что, всё что тогда могли, в МиГ-25 и воплотили.
Поэтому скажем так - МиГ-31 это модификация МиГ-25 под другую концепцию применения.
Это вариации. Концепция была расширена благодаря открывшимся возможностям. Но конструкция, придуманная под концепцию в начале 60-ых, позволила провести глубокую модификацию.
Даже если здесь не забыли поставить запятую, все равно назвать это маневрированием сложно. Маневр с диаметром 100км!
Не преувеличивайте. В тексте сказано конкретно:
А установленный 8 апреля 1973 г. А.В.Федотовым рекорд скорости на 100-км замкнутом маршруте - 2605,1 км/ч - будет побит еще не скоро. В ФАИ рекордный вариант МиГ-25 был зарегистрирован как Е-266.
Жирным выделил ключевое.
А Вы уверены, что такой маневр "Черная птица" не осилила бы?
НУ я привёл конкретные текст:
В отличие от SR-71, на МиГ-25 при скорости М=2,5 и весе 30 т. допускались перегрузки до 5g. Это позволило ему установить рекорды скорости на коротких замкнутых маршрутах.
Если Вы считаете, что данная статья не правдива, несёт неверную информацию, то очередь за Вами: найдите информацию подтверждающую, что Дрозд полнофункциональный и многорежимный самолёт (пусть и не вооруженный), способный на активное маневрирование.
Потому что в СССР вообще не считали нужным создавать такой самолёт. И в результате, сами американцы ушли от такой концепции, перейдя к разделению ударных задач от истребительных, а для тех, в свою очередь, создав два разных типа: F-16 и F-15. А наши пошли другим путём, создав чистый и дешёвый истребитель-бомбардировщик Су-17. До сих пор, кстати, исправно служит во многих странах, даже стоит на вооружении той же Польши, которая в НАТО. Хоть и не могу сказать, что самая удачная модель. В любом случае, ударных самолётов по типу Торнадо или Фантома, которые без сопровождения и массового применения один на один вряд ли выдержали бы манёвренный бой, без прикрытия, простыми словами, таких у нас и не стремились создавать. Боялись крупномасштабного конфликта, мировой войны, вот к ней и готовились.
Ага. Не считали нужным. Считали и хотели, и давали задание на модернизацию Су-7 во всепогодный самолет и оснащение его управляемым оружием, да не срослось. и с Т-6 долго возились. Просто время упустили, сделав ставку на Як-28, потом на Як-28-64 и первый вариант Т-6. Аналоги Су-17 (по назначению, не по конструкции) на Западе были - Мираж 5, Ягуар. м.б. тот же F-5E.
Но МиГ-25 мог при помощи наведения с земли действовать и на малых, и на средних высотах. Главное, в отличие от Дрозда, он мог активно маневрировать, и перехватывать противника и в лоб, и в хвост.
Неманевренные и маломаневренные цели конечно мог. Только то же самое на Су-15 можно было сделать во много раз дешевле. Так и в Америке - зачем гонять F-12 на перехват на средних и малых высотах маневренных целей, когда для этого есть "Фантом"?
Напомните мне: а Беленко в Японию сбежал с каких районов? С Западных?
И что? На Дальнем востоке не было угрозы прорыва на большой скорости на большой высоте? И прежде всего SR-71?
Он и был: Ту-128.
Одна беда. Ту-128 это все что угодно, только не истребитель. Кроме как с Б-52, ему трудно было бы с чем то бороться.
Но конструкция, придуманная под концепцию в начале 60-ых, позволила провести глубокую модификацию.
Конструкция отличная, кто спорит - для концепции МиГ-25. Под концепцию МиГ-31 уже не очень. Была отличная статья (или даже серия статей) в журнале "Авиация и космонавтика" о МиГ-31, там говорилось об этом. Хоть и пишут, что мол МиГ-31 - первый самолет со сверхзвуковой крейсерской скоростью полета, оптимальной была как раз скорость дозвуковая, планер МиГ-25 к которой был мало приспособлен. Но здесь сыграл свою роль производственный процесс - менять кардинально конструкцию никто решился.
Жирным выделил ключевое.
Вот именно! 100км! Вот это маневр, я понимаю! О каком уклонении на такой скорости может идти речь вообще!
Если Вы считаете, что данная статья не правдива, несёт неверную информацию, то очередь за Вами: найдите информацию подтверждающую, что Дрозд полнофункциональный и многорежимный самолёт (пусть и не вооруженный), способный на активное маневрирование.
Я Вас спросил - уверены ли Вы, что "Дрозд" не осилил бы 100км. кольцо на 2,5 сверхзвуке? Зачем "Дрозду" быть полнофункциональным и многорежимным самолетом? Вот Ту-128 - полнофункциональный и многорежимный самолет? Он может маневрировать? Однако стоял на вооружении до самого распада СССР. Задача F-12, как и задача МиГ-25 - перехват высотных скоростных целей. Все остальное это не по их профилю, и то, что МиГ-25 гоняли (а гоняли ли?) на перехват непрофильных целей, это не есть хорошо. Кстати, МиГ ведь так и не стал основным самолетом ПВО. Су-15, затем МиГ-23 - вот основные лошадки, а МиГ-25 вроде как самолет усиления, размещали там, где была угроза от "Черной Птицы".
И если уж Вам так хочется сравнивать - у "Птички" ведь тоже весьма немалый список рекордов, до которых у МиГ-25 ноги коротки. И смог бы МиГ-25 сбить "Дрозда" - еще вопрос.
И кстати, что Вы так на сравнении боевых свойств МиГ-25 и F-12 зациклились. Все таки довольно разные машины. И создавался А-12 как стратегический разведчик, и лишь потом его переделали в истребитель, в отличие от изначально истребительного МиГа. Мы (по крайней мере я) начали разговор с конкретного вопроса - уступала ли советская аэродинамика 50х - 60х годов американской или нет, а не со сравнения боевых качеств американских и советских самолетов. В плане аэродинамики "Птичка" безусловно интересный самолет, и полетела раньше, а сказал ли МиГ-25 в аэродинамике новое слово?
Вот именно! 100км! Вот это маневр, я понимаю! О каком уклонении на такой скорости может идти речь вообще!
Если Вы считаете, что данная статья не правдива, несёт неверную информацию, то очередь за Вами: найдите информацию подтверждающую, что Дрозд полнофункциональный и многорежимный самолёт (пусть и не вооруженный), способный на активное маневрирование.
Я Вас спросил - уверены ли Вы, что "Дрозд" не осилил бы 100км. кольцо на 2,5 сверхзвуке? Зачем "Дрозду" быть полнофункциональным и многорежимным самолетом? Вот Ту-128 - полнофункциональный и многорежимный самолет? Он может маневрировать? Однако стоял на вооружении до самого распада СССР. Задача F-12, как и задача МиГ-25 - перехват высотных скоростных целей. Все остальное это не по их профилю, и то, что МиГ-25 гоняли (а гоняли ли?) на перехват непрофильных целей, это не есть хорошо. Кстати, МиГ ведь так и не стал основным самолетом ПВО. Су-15, затем МиГ-23 - вот основные лошадки, а МиГ-25 вроде как самолет усиления, размещали там, где была угроза от "Черной Птицы".
И если уж Вам так хочется сравнивать - у "Птички" ведь тоже весьма немалый список рекордов, до которых у МиГ-25 ноги коротки. И смог бы МиГ-25 сбить "Дрозда" - еще вопрос.
И кстати, что Вы так на сравнении боевых свойств МиГ-25 и F-12 зациклились. Все таки довольно разные машины. И создавался А-12 как стратегический разведчик, и лишь потом его переделали в истребитель, в отличие от изначально истребительного МиГа. Мы (по крайней мере я) начали разговор с конкретного вопроса - уступала ли советская аэродинамика 50х - 60х годов американской или нет, а не со сравнения боевых качеств американских и советских самолетов. В плане аэродинамики "Птичка" безусловно интересный самолет, и полетела раньше, а сказал ли МиГ-25 в аэродинамике новое слово?
Мне кажется, что Вы зря затеяли этот диспут. Не Ваше это. Да и несколько переволновались Вы.
Поясню, что написано:
А установленный 8 апреля 1973 г. А.В.Федотовым рекорд скорости на 100-км замкнутом маршруте - 2605,1 км/ч - будет побит еще не скоро. В ФАИ рекордный вариант МиГ-25 был зарегистрирован как Е-266.
Самый простой вариант это кольцо. по которому самолёт летит. По идее данное упражнение общее для самолётов всех национальностей. Если бы Дрозду было под силу это - он бы побил рекорд. И был внесён в список самолётов рекордсменов. Речь-то идёт не о конкретном манёвре, а об испытательном маршруте. Более того, тут скорее всего меня поправит veta_los, но дрозд должен был по маршруту летать по этому.
Вы, уважаемый Новобранец доверили вести дискуссию уважаемому Вета Лос, вот и доверяйте ему дальше, а флуд разводить нечего. Побить рекорд МиГа он скорее всего не мог, ибо перегрузки он переносил хуже. А вот повторить - кто ж его знает.
Еще раз специально для Вас - у "Птички" есть рекорды, которые МиГу и близко не плечу. Но это немного не к теме нашего разговора.
Ага. Не считали нужным. Считали и хотели, и давали задание на модернизацию Су-7 во всепогодный самолет
Это вообще что-то новое. И чем это Су-7 не всепогодный?
и оснащение его управляемым оружием, да не срослось.
В силу отсутствия в середине 50-ый управляемого оружия вообще. Но причём тут Фантом?
и с Т-6 долго возились. Просто время упустили, сделав ставку на Як-28, потом на Як-28-64 и первый вариант Т-6.
Як-28 никак не истребитель, и вообще ни разу таковым не задумывался. Разрабатываться стал РАНЬШЕ, чем вообще о Фантоме узнали. И тем более задолго до того, как столкнулись с тем в небе Вьетнама. Никак не пойму, как Вы увязываете создание этих самолётов с "оглядкой на фантом", или желание построить "ударный самолёт". Нет в техзадании на их создание многофункциональности. Есть необходимость создать на их базе что-то одно: либо разведчик, либо бомбардировщик, либо, истрибитель перехватчик. Но никак всё вместе. А Як-28-64 вообще инициативная разработка КБ Яковлева, который попытался поймать жар-птицу за хвост. Никаких ТТХ на его создание вообще не выпускалось.
Аналоги Су-17 (по назначению, не по конструкции) на Западе были - Мираж 5, Ягуар. м.б. тот же F-5E.
Вы смеётесь, что ли? F-5E аналог Су-17 по назначению? Вы хоть количество подвесок и ассортимент вооружения сравнивали?
За Ягуар не спорю. Это и подтверждает, что не только в СССР шли таким путём, как создание чистого истребителя-бомбардировщика в те годы. А ещё А-7 Корсар 2 у самих же американцев. Могли вкладывать бабки в разнообразное оружие.
Неманевренные и маломаневренные цели конечно мог. Только то же самое на Су-15 можно было сделать во много раз дешевле.
Фантазия. Су-15 и близко не мог подобраться на такую высоту. МиГ-25 в этом плане был универсален. И более манёвренен. Поэтому, не Су-15 ставил рекорды, а МиГ-25.
Так и в Америке - зачем гонять F-12 на перехват на средних и малых высотах маневренных целей, когда для этого есть "Фантом"?
А причём тут это? Чего Вы вдруг переводите разговор на их потребности? Мы обсуждали разницу между МиГ-25 и Дроздом. А чем она была вызвана, дело десятое.
И что? На Дальнем востоке не было угрозы прорыва на большой скорости на большой высоте? И прежде всего SR-71?
Да ничего. Вы до этого сами написали, что якобы, МиГ-25 не предназначался для прикрытия удалённых районов СССР таких как Север и Восточных районов страны. А я Вам на простейшем примере с Беленко напомнил, что их там тоже сразу размещали. А теперь Вы сами ещё и подтверждаете наличие такой угрозы. Запутались, что ли? Или, отвечаете, абы хоть что-то сказать в ответ?
Одна беда. Ту-128 это все что угодно, только не истребитель. Кроме как с Б-52, ему трудно было бы с чем то бороться.
И Б-58. И всеми остальными бомбарировщиками. Но так это и была их основная цель, так как в те регионы, которые они прикрывали, только стратеги и могли долететь. Но вы правы: Ту-128 не МиГ-25. Ту-128 себя исчерпал, и умер. А МиГ-25 переродился, кода технологии позволили. Да и самого его ещё долго модифицировали.
Конструкция отличная, кто спорит - для концепции МиГ-25. Под концепцию МиГ-31 уже не очень. Была отличная статья (или даже серия статей) в журнале "Авиация и космонавтика" о МиГ-31, там говорилось об этом. Хоть и пишут, что мол МиГ-31 - первый самолет со сверхзвуковой крейсерской скоростью полета, оптимальной была как раз скорость дозвуковая, планер МиГ-25 к которой был мало приспособлен. Но здесь сыграл свою роль производственный процесс - менять кардинально конструкцию никто решился.
Так, а смысл, если даже без кардинальной переделки удалось получить необходимое? Это называется, экономия. Вы, ж как бы, всегда за неё радеете? А если бы вложили бы больше бабок, а получили бы тоже самое, Вы бы сейчас говорили, что, мол, транжирили деньги, могли обойтись глубокой модернизацией?
Так на Вас не угодишь.
Главное, что как Вы признали, конструкция отличная. И своя, не скопированная. Этого хватает.
Вот именно! 100км! Вот это маневр, я понимаю! О каком уклонении на такой скорости может идти речь вообще!
Вы внимательно читаете? Давайте я ещё раз Вам выделю самое ключевое слово:
А установленный 8 апреля 1973 г. А.В.Федотовым рекорд скорости на 100-км замкнутом маршруте - 2605,1 км/ч - будет побит еще не скоро. В ФАИ рекордный вариант МиГ-25 был зарегистрирован как Е-266.
Не манёвр, диаметром в 100 км, а возврат в начальную точку маршрута, ВСЕЙ ДЛИНОЙ 100 км. Вы полагаете в ФАИ идиоты сидят, что фиг знает что в рекорд записали? Это ему надо было на каком-то одном участке по прямой успеть разогнаться, поставить такой рекорд, а потом не выходя за рамки 100 км ВСЕГО маршрута успеть тормознуться, и вернуться в исходную точку. Так понятнее? Само собой, что чем круче он повернёт, чем большую перегрузку сможет выдержать планер, тем быстрее он развернётся, и не выйдет за пределы установленного расстояния. Вот для успешного перехвата необходимо тоже самое.
Я Вас спросил - уверены ли Вы, что "Дрозд" не осилил бы 100км. кольцо на 2,5 сверхзвуке? Зачем "Дрозду" быть полнофункциональным и многорежимным самолетом? Вот Ту-128 - полнофункциональный и многорежимный самолет? Он может маневрировать? Однако стоял на вооружении до самого распада СССР. Задача F-12, как и задача МиГ-25 - перехват высотных скоростных целей. Все остальное это не по их профилю, и то, что МиГ-25 гоняли (а гоняли ли?) на перехват непрофильных целей, это не есть хорошо. Кстати, МиГ ведь так и не стал основным самолетом ПВО. Су-15, затем МиГ-23 - вот основные лошадки, а МиГ-25 вроде как самолет усиления, размещали там, где была угроза от "Черной Птицы". И если уж Вам так хочется сравнивать - у "Птички" ведь тоже весьма немалый список рекордов, до которых у МиГ-25 ноги коротки. И смог бы МиГ-25 сбить "Дрозда" - еще вопрос.
Не уводите разговор в сторону. Вы задали конкретный вопрос:
А Вы уверены, что такой маневр "Черная птица" не осилила бы?
А до этого утверждали следующее:
На какой скорости мог МиГ-25 маневрировать? - ответ очевиден - на дозвуке.
Вот на эти Ваши слова я и привёл статью. В ней чёрным по белому сказано, что МиГ-25 выполняет такие манёвры на сверхзвуке, благодаря возможности выдерживать большую перегрузку на СВЕРХЗВУКЕ, а Чёрный Дрозд не может повторить ЭТОТ манёвр. Что до других рекордов, то мне они известны. Но в данном случае, мы вели речь не о самих рекордах ради рекордов, а о возможности активно маневрировать и полноценно использоваться как перехватчик. Вы высказали сомнения в этом, потом в правдивости статьи, а теперь переводите разговор вообще в третье русло.
И есть рекорды ради технического и научного прогресса, а есть рекорды, применимые на практике в повседневной эксплуатации. Так вот, МиГ-25 открыто поставил такие рекорды, которые показали вероятному противнику его боевые возможности, что сыграло свою роль в безопасности страны. В чём то МиГ-25 позволил поддержать паритет.
Или паритет это плохо?
И кстати, что Вы так на сравнении боевых свойств МиГ-25 и F-12 зациклились. Все таки довольно разные машины. И создавался А-12 как стратегический разведчик, и лишь потом его переделали в истребитель, в отличие от изначально истребительного МиГа. Мы (по крайней мере я) начали разговор с конкретного вопроса - уступала ли советская аэродинамика 50х - 60х годов американской или нет, а не со сравнения боевых качеств американских и советских самолетов. В плане аэродинамики "Птичка" безусловно интересный самолет, и полетела раньше, а сказал ли МиГ-25 в аэродинамике новое слово?
Так, это не я зациклился, это как раз Вы зациклились, когда в ответ на аргументы стали намекать на то, что F-12 может почти то же, что и МиГ-25. Выше приведены конкретные цитаты.
И да, так как МиГ-25 ставил рекорды, некоторые не превзойдённые до сих пор, а идеи, заложенные в него потом реализовались в его успешном продолжении МиГ-31, то можно сделать вывод, что в аэродинамике новое слово он тоже сказал.
Вы, уважаемый Новобранец доверили вести дискуссию уважаемому Вета Лос, вот и доверяйте ему дальше, а флуд разводить нечего. Побить рекорд МиГа он скорее всего не мог, ибо перегрузки он переносил хуже. А вот повторить - кто ж его знает.
Еще раз специально для Вас - у "Птички" есть рекорды, которые МиГу и близко не плечу. Но это немного не к теме нашего разговора.
Я его пригласил третейским судьёй. Как более авторитетного специалиста в данной области. И не планировал выходить из дискуссии. Просто до этого момента мне было нечего сказать.
Это вообще что-то новое. И чем это Су-7 не всепогодный?
А чем он всепогодный то? Вообще то во всех монографиях написано, что выдавалось задание на оснащение его РЛС для работы по наземным целям.
В силу отсутствия в середине 50-ый управляемого оружия вообще. Но причём тут Фантом?
Во первых было на подходе, и нас и них. Тот же "Буллпап" приняли на вооружение в 1957 году. Но я имел в виду истребитель-бомбардировщик Су-7б. За всю историю его эксплуатации он не получил никакого управляемого оружия, даже Р-3С, которую кажется, ставили на все, что летает. Наш аналог "Буллпапа" - Х-66 на Су-7б нельзя было использовать, а работы с Х-25 и "Прожектором" затянулись так, что реализовывались уже с Су-17. При том, что в США управляемое оружие получил уже F-100 в 50х годах. Не говоря уже о F-105 и F-4. Но аутсайдерами мы не были.
Як-28 никак не истребитель, и вообще ни разу таковым не задумывался.
Задумывался, не задумываался, а стал истребителем. Наш "аналог по назначению" "Фантома" - за неимением лучшего. Только у американцев в одном флаконе - и перехватчик и и истребитель-бомбардировщик, а у нас в двух - отдельно перехватчик, отдельно бомбардировщик, при чем в обоих ипостясях хуже американца. Ну уж что имели. Но как Вы сказали, мы в аутсайдерах не были...
Вы смеётесь, что ли? F-5E аналог Су-17 по назначению? Вы хоть количество подвесок и ассортимент вооружения сравнивали?
С первыми Су-17 (а именно с ними F-5Е ровесники) вполне сопоставим. И по ассортименту и по нагрузке. Не мог нести спецбоеприпас - для экспортного самолета и не требовалось, зато мог нести "Маверики", о чем первые Су-17 и мечтать не могли.
Фантазия. Су-15 и близко не мог подобраться на такую высоту. МиГ-25 в этом плане был универсален. И более манёвренен. Поэтому, не Су-15 ставил рекорды, а МиГ-25.
Рекорды и реальная работа несколько раные вещи. Скажите нам, для каких целей не хватало потолка Су-15? Для аэростатов? Но я не слышал, что бы и МиГ-25 за аэростатами гонялся. М.б. В-58 - но их сняли с вооружения как раз тогда, когда Су-15 начали массово поступать в войска. U-2? Он уже в нашем небе не летал. SR-71 - он и для МиГ-21 был крепким орешком. Говорите, МиГ-25 был маневреннее Су-15? На очень больших высотах - вполне возможно. Но вообще то в печати был описан эпизод о том, как на учениях звено Су-15 уделало на маневрах звено МиГ-21, изображавших "агрессоров". Очень сомневаюсь, что МиГ-25 способен был на такой же подвиг. О том, что Су-15 был дешевле и в изготовлениии и в эксплуатации, я уже писал.
А причём тут это? Чего Вы вдруг переводите разговор на их потребности? Мы обсуждали разницу между МиГ-25 и Дроздом. А чем она была вызвана, дело десятое.
Мы вообще то обсуждали аэродинамику, а Вы стали сравнивать боевые качества МиГ-25 и YF-12. Надо кстати название темы исправить, а то люди не поймут. F-12 это ответ на М-50. Как перехватчик, он с М-50 справился бы на раз. А с МиГ-25 ему просто негде было бы встретиться.
Да ничего. Вы до этого сами написали, что якобы, МиГ-25 не предназначался для прикрытия удалённых районов СССР таких как Север и Восточных районов страны. А я Вам на простейшем примере с Беленко напомнил, что их там тоже сразу размещали.
Ну вот передергивать не надо. Чугугевка от Владивостока менее чем в 200км, Владивостк чугуевцы и прикрывали, какая же это удаленность?
И Б-58. И всеми остальными бомбарировщиками.
Б-58 летал быстрее Ту-128го (намного), так что перехвахват был весьма и весьма сомнителен.
Остальные бомберы - это англичане и францукзы. У англичан была ракета "Блю Стил", которая была Ту-128 не по зубам, как и французский бомбер "Мираж IV". Но в аутсайдерах мы не были. МиГ-25 осваивался в войсках уже в 70 е годы, когда и у американцев новые самолеты были на подходе.
Главное, что как Вы признали, конструкция отличная. И своя, не скопированная. Этого хватает.
Давайте все таки к аэродинамике.
Не манёвр, диаметром в 100 км, а возврат в начальную точку маршрута, ВСЕЙ ДЛИНОЙ 100 км. Вы полагаете в ФАИ идиоты сидят, что фиг знает что в рекорд записали? Это ему надо было на каком-то одном участке по прямой успеть разогнаться, поставить такой рекорд, а потом не выходя за рамки 100 км ВСЕГО маршрута успеть тормознуться, и вернуться в исходную точку. Так понятнее? Само собой, что чем круче он повернёт, чем большую перегрузку сможет выдержать планер, тем быстрее он развернётся, и не выйдет за пределы установленного расстояния. Вот для успешного перехвата необходимо тоже самое.
Рекорд на кольцевом маршруте. Где написано, что он разгонялся на этом маршруте по прямой и тормозился. Вполне возможно, что так оно и было, но я этого не увидел. Мог ведь разогнаться по прямой до мерной базы и кружить уже на мерной базе ФАИ, по крайней мере так логичнее. И в любом случае, маневр на скорости около 3х махов как раз и будет диаметром порядка 100км, м.б. меньше, но ненамного.
В ней чёрным по белому сказано, что МиГ-25 выполняет такие манёвры на сверхзвуке, благодаря возможности выдерживать большую перегрузку на СВЕРХЗВУКЕ, а Чёрный Дрозд не может повторить ЭТОТ манёвр.
А я своими словами и спрашивал - откуда автор статьи знает что "Черная птица" этого не может? У него есть расчет прочности самолета? По крайней мере рекорд на базе 500км SR-71 ставил.
намекать на то, что F-12 может почти то же, что и МиГ-25.
Так он и может (мог) почти то же. Что то хуже, а что то и лучше.Согласны?
А чем он всепогодный то? Вообще то во всех монографиях написано, что выдавалось задание на оснащение его РЛС для работы по наземным целям.
РЛС для работы по НАЗЕМНЫМ целям?
И оборудовали его РЛС не с целью сделать из него многофункциональный самолёт, как так почитаемый Вами Фантом, а что-бы из фронтового истребителя получить истребитель-бомбардировщик. Как поздние F-100. Только причём тут "Фантом"? Никакой оглядки или связи. Истребители делали, перехватчики делали, истребители-бомбардировщики делали, а многофункциональные не считали нужным. В условиях крупномасштабного конфликта их ценность весьма сомнительна, при точно известной весьма высокой стоимости.
о первых было на подходе, и нас и них. Тот же "Буллпап" приняли на вооружение в 1957 году. Но я имел в виду истребитель-бомбардировщик Су-7б. За всю историю его эксплуатации он не получил никакого управляемого оружия, даже Р-3С, которую кажется, ставили на все, что летает. Наш аналог "Буллпапа" - Х-66 на Су-7б нельзя было использовать, а работы с Х-25 и "Прожектором" затянулись так, что реализовывались уже с Су-17. При том, что в США управляемое оружие получил уже F-100 в 50х годах. Не говоря уже о F-105 и F-4. Но аутсайдерами мы не были.
Аутсайдер не в состоянии создать конкурентноспособную технику в кратчайшие сроки. Ещё раз повторяю: все приведённые Вами типы самолётов создавались ДО того, кок с Фантомом повстречались в небе Вьетнам. СССР работал по другой концепции, согласно которой был создан МиГ-21, тоже ДО того, как узнали о Фантоме, и этот самолёт мог успешно вести воздушный бой и с тяжёлым Фантомом, и с лёгким F-105, и даже использоваться как перехватчик. В ответ на его существование американцы сами были вынуждены разделить задачи истребителя, создав F-15 и F-16. Это лучшее доказательство, что концепция Фантома их самих не устроила.
Задумывался, не задумываался, а стал истребителем. Наш "аналог по назначению" "Фантома" - за неимением лучшего. Только у американцев в одном флаконе - и перехватчик и и истребитель-бомбардировщик, а у нас в двух - отдельно перехватчик, отдельно бомбардировщик, при чем в обоих ипостясях хуже американца. Ну уж что имели. Но как Вы сказали, мы в аутсайдерах не были...
Задание на разработку Як-28 выдавалось раньше появления Фантома. Ваш тезис, что в СССР дико лили слёзы об отсутствии Фантома, отслеживали посуточно этап его рождения, оценивали его как самый лучший истребитель в мире, и после его появления только тем и занимались, что пытались создать аналог, Вы ничем кроме своих слов не подтвердили. Всё остальное Вы притягиваете за уши, что бы не признать этого факта, и так выглядит, заболтать тему.
С первыми Су-17 (а именно с ними F-5Е ровесники) вполне сопоставим. И по ассортименту и по нагрузке. Не мог нести спецбоеприпас - для экспортного самолета и не требовалось, зато мог нести "Маверики", о чем первые Су-17 и мечтать не могли.
Су-17 - первый полёт 2 августа 1966 года. А задание на разработку выдано вообще в начале 60-ых.
F-5E Tiger II первый полёт 1972 Модернизация проведена ПОСЛЕ анализа боёв Анализ боев Вьетнама и Ближнего Востока. Надеюсь, не надо напоминать, когда эти бои проходили?
Никак не ровесники.
Рекорды и реальная работа несколько раные вещи. Скажите нам, для каких целей не хватало потолка Су-15? Для аэростатов? Но я не слышал, что бы и МиГ-25 за аэростатами гонялся. М.б. В-58 - но их сняли с вооружения как раз тогда, когда Су-15 начали массово поступать в войска. U-2? Он уже в нашем небе не летал. SR-71 - он и для МиГ-21 был крепким орешком. Говорите, МиГ-25 был маневреннее Су-15? На очень больших высотах - вполне возможно. Но вообще то в печати был описан эпизод о том, как на учениях звено Су-15 уделало на маневрах звено МиГ-21, изображавших "агрессоров". Очень сомневаюсь, что МиГ-25 способен был на такой же подвиг. О том, что Су-15 был дешевле и в изготовлениии и в эксплуатации, я уже писал.
Согласно данных во всех открытых источниках, МиГ-25 летал быстрее, дальше и выше. Так что, подтвердите свои сомнения конкретными цифрами и ссылками. А то всё "сомневаюсь", "слышал", где-то в печати"...
Что там американцы ставили или снимали с вооружения, к задачам, для которых создали МиГ-25 отношения не имеет. В авиапроме телепаты не сидели, и наперёд знать, что там дальше придумают американцы, не могли.
Мы вообще то обсуждали аэродинамику, а Вы стали сравнивать боевые качества МиГ-25 и YF-12. Надо кстати название темы исправить, а то люди не поймут. F-12 это ответ на М-50. Как перехватчик, он с М-50 справился бы на раз. А с МиГ-25 ему просто негде было бы встретиться.
Так вот в силу аэродинамики МиГ-25 и может вести манёвренный бой, на разных высотах, в отличие от Дрозда. И последний как аргумент привёл как раз не я, а именно Вы, когда написали, что у американцев был истребительный аналог МиГ-25, якобы, позволяющий делать тоже самое, под те же задачи. Но мол, они были умнее, и отказались от него в силу своего несравнимо более высокого практицизма. Оказывается, и не мог, и не был достроен, да и отказались они от него не в силу того, что трёхмаховых целей у истребителей быть не может (как Вы рассказывали), как лапотники-русские в силу своей отсталости думали, и вбухивали силы и средства в пустую, а в силу несколько иных причин и предпосылок.
Ну вот передергивать не надо. Чугугевка от Владивостока менее чем в 200км, Владивостк чугуевцы и прикрывали, какая же это удаленность?
:-) Так, а Владивосток что: не удалённый Восточный регион страны? Не Дальний Восток?
А вот где Беленко произвёл посадку, демонстрирует, какую территорию МиГ-25 мог прикрывать или воздействовать.
Б-58 летал быстрее Ту-128го (намного), так что перехвахват был весьма и весьма сомнителен.
Вот поэтому и создавали МиГ-25. Вы сами подтвердили необходимость его создания. Б-58 как все другие бомбардировщики на сверхзвуке постоянно летать не могут. А крейсерская скорость у него всего 1000 км. в час. Ну и, Ту-128 как раз не планировалось заводить в хвост. Его задача была как можно быстрее выйти на рубеж атаки, заранее установленный наземным пунктом управления, и пустить ракеты в лоб, атаковать в переднюю полусферу.
Как бы Вы низко не оценивали возможности перехватить Ту-128 воздушную цель, однако, в реальной жизни, и именно на Севере, им неоднократно приходилось вылетать на перехват, а потом сопровождение самых разнообразных самолётов НАТО, вплоть до того самого Дрозда. И даже дрейфующие аэростаты сбивать приходилось. Худо бедно, но справлялись.
Остальные бомберы - это англичане и францукзы. У англичан была ракета "Блю Стил", которая была Ту-128 не по зубам, как и французский бомбер "Мираж IV". Но в аутсайдерах мы не были. МиГ-25 осваивался в войсках уже в 70 е годы, когда и у американцев новые самолеты были на подходе.
Это всего лишь Ваши досужие умозаключения, ничем не подкреплённые, кстати. А МиГ-25 в войска пошёл не в 70-ые, а именно в 70-ом. А в учебный центр и того раньше. Новые американцы подошли к середине 70-ых, а у нас новые истребители к концу 70-ых. Гонка. Но будь у американцев вероятный противник аутсайдер, им не было бы необходимости так напрягаться. А ведь приходилось. И FX была разработана именно в ответ на развитие советской авиапромышленности, и регулярное появление новый советских самолётов.
Давайте все таки к аэродинамике.
Выше ответил по аэродинамике. Заложенная в МиГ-25 схема позволила её потом модернизировать под МиГ-31. А значит, в конце 50-ых она была одной из передовых.
Рекорд на кольцевом маршруте. Где написано, что он разгонялся на этом маршруте по прямой и тормозился. Вполне возможно, что так оно и было, но я этого не увидел. Мог ведь разогнаться по прямой до мерной базы и кружить уже на мерной базе ФАИ, по крайней мере так логичнее. И в любом случае, маневр на скорости около 3х махов как раз и будет диаметром порядка 100км, м.б. меньше, но ненамного.
Вы подменяете слова: в тексте не "на кольцевом" а по "замкнутому. Это разные вещи. Это раз. Два: в тексте конкретно сказано, что именно возможность выдерживать на высокой скорости 5G и позволила ему резко разогнаться, поставить рекорд, что согласно законов аэродинамики возможно исключительно в прямолинейном полёте, потом развернуться (скорее всего, два раза, так меньше скорость теряется, но в данном вопросе это не важно), и не выходя за пределы 100 км вернуться в исходную точку. Вот поэтому, он и рекордсмен.
А я своими словами и спрашивал - откуда автор статьи знает что "Черная птица" этого не может? У него есть расчет прочности самолета? По крайней мере рекорд на базе 500км SR-71 ставил.
Сайт там профильный. Посвящён лётчикам-испытателям. Не вижу причин не доверять статье. У Вас есть сомнения? Ну так подкрепите их чем-то более веским, чем своим недоверием.
По крайней мере рекорд на базе 500км SR-71 ставил.
Который был побит в ноябре 1967: "М.М.Комаров пролетел 500-км замкнутый маршрут со средней скоростью 2930 км/ч."
Так он и может (мог) почти то же. Что то хуже, а что то и лучше.Согласны?
Что-то лучше он может только забраться повыше, и там разогнаться побыстрее. Для боевого самолёта этого маловато. Поэтому, именно Ваше утверждение, с которого и началось сравнение боевых и манёвренных возможностей этих двух самолётов, что истребительная модификация Дрозда (которую, кстати, до конца не разработали, в серию не поставили, а значит, её как раз таки и не было) могла почти то же, что и строевые МиГ-25, ошибочно. МиГ-25 стал массовым серийным самолётом, не требующий особых условий хранения, обслуживаемый обыкновенным техсоставом, и доступный пилотам средней квалификации. Напротив, условия эксплуатации YF-12 или SR-71, и требования к пилотам этих самолётов, уверен, Вам известно не хуже меня. Не мог YF-12 вести манёвренный бой во всём диапазоне высот и скоростей. ДА и, не надо было это ему. Но это второй вопрос. И повторюсь: не я о нём первым вспомнил, и привёл его как аргумент.
РЛС для работы по НАЗЕМНЫМ целям? И оборудовали его РЛС не с целью сделать из него многофункциональный самолёт, как так почитаемый Вами Фантом, а что-бы из фронтового истребителя получить истребитель-бомбардировщик. Как поздние F-100. Только причём тут "Фантом"? Никакой оглядки или связи. Истребители делали, перехватчики делали, истребители-бомбардировщики делали, а многофункциональные не считали нужным. В условиях крупномасштабного конфликта их ценность весьма сомнительна, при точно известной весьма высокой стоимости.
Планировалось не как F-100. а как F-105 - только не срослось, не было ни подходящей РЛС, да и сам самолет Су-7б неподходящий был, боевая нагрузка и дальность минимальные для такого класса машин, а минимальная скорость, наоборот сильно высокая.. А многофункциональный самолет попытались получить из МиГ-23 - несмотря на то, что ударный вариант делали практически сразу, основной фронтовой истребитель должен был быть универсальным, нести и ракеты средней дальности "воздух-воздух", - аж 4 штуки, что б не хуже, чем у F-4, и управляемые ракеты "воздух-земля", опять таки, что б не хуже, чем у "Фантома". И ведь оборудование для Х-23 так и ставили, до самого конца выпуска машины, на МиГ-23мл хотели даже еще пару точек подвески ввести для бомб, как на МиГ-27.
Аутсайдер не в состоянии создать конкурентноспособную технику в кратчайшие сроки. Ещё раз повторяю: все приведённые Вами типы самолётов создавались ДО того, кок с Фантомом повстречались в небе Вьетнам. СССР работал по другой концепции, согласно которой был создан МиГ-21, тоже ДО того, как узнали о Фантоме, и этот самолёт мог успешно вести воздушный бой и с тяжёлым Фантомом, и с лёгким F-105, и даже использоваться как перехватчик. В ответ на его существование американцы сами были вынуждены разделить задачи истребителя, создав F-15 и F-16. Это лучшее доказательство, что концепция Фантома их самих не устроила.
МиГ-25 это все таки эпоха 70х годов. И я бы не сказал, что уж сильно в кратчайшие. То же и с аналогом F-111. Вообще то "Фантом" при создании - чистый перехватчик. Да и во Вьетнаме он использовался именно как истребитель. И модернизировался во время вьетнамской войны именно в сторону повышения маневренных качеств. Ударным самолетом работал F-105, который Вы совершенно напрасно назвали легким, его взлетный вес на 3 тонны больше, чем у "Фантома". Так что с концепциями я бы не стал спешить. Ударные функции "Фантома" это приятный бонус, у американцев все истребители несут ударные функции, в том числе и F15 и особенно F-16. Да и у нас - то же (кроме самолетов ПВО). Самолет типа МиГ-21 американцам был не нужен от слова совсем, ибо имел микроскопическую по американским меркам дальность и никакое (опять таки по американским меркам) радиолокационное оборудование и слабое вооружение.
Су-17 - первый полёт 2 августа 1966 года. А задание на разработку выдано вообще в начале 60-ых. F-5E Tiger II первый полёт 1972 Модернизация проведена ПОСЛЕ анализа боёв Анализ боев Вьетнама и Ближнего Востока. Надеюсь, не надо напоминать, когда эти бои проходили? Никак не ровесники.
В 1966 году полетел С-22, еще не Су-17. Серия Су-17 в 1969, серия Су-17м в 1972г. Первый полет F-5Е в 1971г., серия в 1972г. В 1973 году война во Вьетнаме уже закончилась, а до ее окончания успели поставить около 118 машин. Вполне ровесники. Назначение у американца несколько шире, т.к. это чисто экспортная машина, так вроде перуанцы и прочие свои Су-20 и Су-22 тоже планировали использовать как истребители, специально для этого в носовом конусе вместо аппаратуры "Дельта" поставили СРД.
Согласно данных во всех открытых источниках, МиГ-25 летал быстрее, дальше и выше.
Быстрее, выше и дальше чего? Если Су-15 - кто бы сомневался. А вот насчет того, что МиГ-25 был маневреннее Су-15, как Вы написали в прошлом посте я посомневаюсь, и сильно.
Так вот в силу аэродинамики МиГ-25 и может вести манёвренный бой, на разных высотах, в отличие от Дрозда.
А "Птичка" летит быстрее и дальше.
И последний как аргумент привёл как раз не я, а именно Вы, когда написали, что у американцев был истребительный аналог МиГ-25, якобы, позволяющий делать тоже самое, под те же задачи. Но мол, они были умнее, и отказались от него в силу своего несравнимо более высокого практицизма. Оказывается, и не мог, и не был достроен, да и отказались они от него не в силу того, что трёхмаховых целей у истребителей быть не может (как Вы рассказывали), как лапотники-русские в силу своей отсталости думали, и вбухивали силы и средства в пустую, а в силу несколько иных причин и предпосылок.
Ну конечно, американцы же тупые, мы это где то уже слышали. То, для чего нужен 3х маховый перехватчик - сбивать сверхзвуковые стратегические бомберы - F-12 мог не хуже, чем МиГ-25, а вот все остальное, типа вести маневренный воздушный бой на средних и малых высотах - блаж это все, сбил бы F-4E его в маневренном бою на средних и малых высотах, каждый должен делать свою работу. F-12 'это экстренная мера, страх перед мифическим М-50. Если бы американцам потребовался самолет типа МиГ-25, они бы его сделали раньше нас, как сделали F-111.
Так, а Владивосток что: не удалённый Восточный регион страны? Не Дальний Восток? А вот где Беленко произвёл посадку, демонстрирует, какую территорию МиГ-25 мог прикрывать или воздействовать.
Экой Вы эгоцентрист то. Прям таки захолустье безаэродромное, да? Между прочим Приморье достаточно густонаселенная, с большим количеством городов, портов, гарнизонов, военных морских и воздушных баз территория. Расстояние от Владивостока до Хакодате 742км, от Чугуевки немногим больше. Согласно Е.Гордону дальность самолета при дозвуковом полете (до модернизации) 1730 км и 1250км с кратковременным выходом на сверхзвук - ну это не впечатляет от слова совсем. У МиГ-21 наверно больше.
Вот поэтому и создавали МиГ-25. Вы сами подтвердили необходимость его создания. Б-58
Они разминулись во времени. Миги пошли в войска тогда, когда ушли B-58.
Как бы Вы низко не оценивали возможности перехватить Ту-128 воздушную цель, однако, в реальной жизни, и именно на Севере, им неоднократно приходилось вылетать на перехват, а потом сопровождение самых разнообразных самолётов НАТО, вплоть до того самого Дрозда. И даже дрейфующие аэростаты сбивать приходилось. Худо бедно, но справлялись.
Требования при создании Ту-128м - "требовалось снизить нижний предел высоты боевого применения с 8-10 км до 0,5-1,5 км и повысить помехоустойчивость радиолокационной головки самонаведения ракеты Р-4Р." Ну куда это годится - минимальная высота применения 8-10км? Это ведь самолет для крайнего Севера, там как правило, другие истребители, оптимизированные для средних и малых высот, подстраховать не смогут. А потенциальный противник широко применял маневр по высоте для преодоления рубежей ПВО. Относительно "низковысотный" Ту-128м стал поступать в войска в середине 70х годов, явно опоздав, когда уже появились образцы РЛС, работающие на фоне земли.
Вы подменяете слова: в тексте не "на кольцевом" а по "замкнутому. Это разные вещи. Это раз. Два: в тексте конкретно сказано, что именно возможность выдерживать на высокой скорости 5G и позволила ему резко разогнаться, поставить рекорд, что согласно законов аэродинамики возможно исключительно в прямолинейном полёте, потом развернуться (скорее всего, два раза, так меньше скорость теряется, но в данном вопросе это не важно), и не выходя за пределы 100 км вернуться в исходную точку. Вот поэтому, он и рекордсмен.
Нашел я схему 500км маршрута. Надеюсь, что это оптимальный для МиГ-25. Кстати пишут, что SR-71 как раз и выиграл на 1000км маршруте за счет тщательно разработанной, практически кольцевой, траектории. Насчет 5G - в другом месте написано максимальная перегрузка 4G.
И повторюсь: не я о нём первым вспомнил, и привёл его как аргумент.
Я говорил о развитии аэродинамики в СССР и в США в 50х и 60х годах. Вы же упорно стараетесь доказать, что МиГ-25 лучший истребитель, чем F-12. Это совершенно разные вещи. С равным успехом я буду говорить, что SR-71 лучше как дальний разведчик, чем любой дальний разведчик СССР - и буду прав. О развитии двигателестроения, радиодолокационных систем, ракет "воздух-земля" и управляемых бомб - то же самое, отставание было преодолено наверно только к концу 70х годов.
Разнообразие схем самолетов в США в 50е и 60е годы намного превосходит таковое в СССР., что свидетельствует о развитии аэродинамической науки. Да, примерно с середины 60х годов советское авиастроение отошло от темы "летающих труб", что позволило к концу 60х - началу 70х получить новые неплохие самолеты. Но, по большому счету, и МиГ-25, и МиГ-23 и Су-24 и Су-17 довели до ума только в 70х годах.
Я сам, честно говоря, сам уже путаюсь, к чему ведет Castle. Я вступил в разговор только для того, чтобы опровергнуть, что указанные им советские самолеты были скопированны в своей идее с американских. Он забрал свои слова назад. А дальше пошло растекание мысли по дереву. То Владивосток не удаленный восточный регион СССР, то Дрозд вроде как был, а то потом оказывается, его недостроили, потому что умные. В общем, сам пытаюсь.
Castle, по пунктам Вашего крайнего поста я отвечу не ранее послезавтра. Только поправлюсь: конечно, я имел ввиду обсуждаемый нами ранее легкий f-5 Tiger, а не тандерчиф. Это была опечатка. И тоже, ниже я писал, что МиГ-25 быстрее и тд именно Су-15, так как, я отвечал именно на Ваш пост про сравнение возможностей этих двух самолетов.
И в догонку: где Вы и что именно Вы слышали, я не знаю, но лично я нигде неуважительно или уничижительно по отношению к американскому авиастроению не отзывался, и лохами их не считаю. Но и они были вынуждены напрягаться в ответ на советские разработки. Это тоже факт. Именно советская авиапромышленность заставляла их держаться в тонусе.
