←  Документы

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Первоисточник и исторический факт.

Фотография vaal2016 vaal2016 29.12 2019

Это всё было очень интересно и даже полезно, но Яго, как-то ненавязчиво удалось обнулить тему, закопав её в частном и довольно очевидном вопросе. Жаль. 

Ответить

Фотография Яго Яго 30.12 2019

Рысичи. Не было никаких русичей.

Может хотя бы урусы были?

Ответить

Фотография Яго Яго 30.12 2019

Это всё было очень интересно и даже полезно, но Яго, как-то ненавязчиво удалось обнулить тему, закопав её в частном и довольно очевидном вопросе. Жаль. 

 Зря вы так на меня. Я же вас поддержал фактически - выразил сомнение в достоверности летописных сведений.

Ответить

Фотография Jim Jim 30.12 2019

Может хотя бы урусы были?

Даже школьники знают, что слово русичи ( включая цокающий вариант- русици)  встречается только в тексте СПИ.

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 30.12 2019

 Зря вы так на меня. Я же вас поддержал фактически - выразил сомнение в достоверности летописных сведений.

Речь шла не о достоверности летописей, а о технологии использования первоисточника в комплексной аргументации выводов, сделанных на основании его изучения. О неком порядке представления документа в пакете с другими аргументирующими и уточняющими факторами. 

Это очень важно, когда тема спорная и есть тенденция к разжиганию страстей. Возможно удастся приспособится не перебрасываться цитатами, а всем вместе формировать пакет аргументации за и против, а потом уже делать выводы. 

В сложной проблеме по-другому не разобраться.

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 30.12 2019

Мне очень хотелось бы услышать ваше мнение о том, что представляют собой первоисточники и исторические факты – это одно и тоже или, всё-таки, это совершенно разные вещи. Моё мнение по этому поводу чуть ниже.

Вполне актуальная тема, жалко что в очередной раз заболтали и увели в сторону. Актуальна уже потому что ныне происходит практически тоже самое в обсуждении относительно современной истории и как периода Перестройки и 90-х, и как периода Второй Мировой Войны. Огромное количество документов, артефактов, свидетелей событий. А интерпретация у каждого очевидца разная. В том числе и интерпретация имеющихся документов и артефактов. Вот давеча ВВП назвал польского посла времен Второй мировой сволочью и антисемитской свиньей опираясь на документы, а поляки в ответ - брешешь. И тоже документы под нос суют. И таких примеров не счесть особенно глядя на сопредельные некогда братские страны. Причем оное происходит не только сейчас но и происходило и раньше, во все времена. Тогда почему в период написания ПВЛ оное не могло происходить тоже?

 

Логика апологетов первоисточника проста: это сказал очевидец и ему виднее. Значит исторический факт и мнение автора первоисточника – это одно и то же.

Относительно версий очевидцев есть такое понятие - врет как свидетель. Человеку свойственно додумывать и переосмысливать увиденное, исходя из своих собственных представлений о происходящем. Я уже как то писал на форуме что был свидетелем драки двух ветеранов-инвалидов войны. Дрались костылями да так что разнять не могли. Причина ссоры, мой вопрос - кричали они идя в атаку: "За Родину, За Сталина!". Один утверждал что кричали, а другой что - нет. Цимус в том что воевали деды в одном и том же месте, на Миусе. Там же и ранения получили. Разница только в том что один был сыном кулака, а другой нет. Есть у меня и еще один знакомый дед-ветеран, 94 года. В 16 лет ушел в партизаны, потом после того как город освободили его призвали в регулярную армию с которой дошел до Пруссии. Он много рассказывает о войне. Но что характерно, с каждым разом его рассказ дополняется все новыми и новыми подробностями которые он  иначе как из телека, книг и газет заимствовать не мог. Скажем о американской помощи Союзу. То есть человек уже смешал в своей голове собственный опыт и знания с приобретенными знаниями и выдает это все за свои собственные воспоминания. Тоже самое происходило во все времена. Кроме того  в истории картинка и память за короткий срок по тем или иным причинам может поменяться на 180 градусов. Вчера один персонаж был наше все, а сегодня другой, которого еще вчера проклинали. А прежнего кумира закатали в грязь. Примеров не счесть. Почему же тоже самое не могло происходить и во времена оны? Ну и..., какая память и воспоминания в бесписьменный период? Народная память это сказка, колеблющаяся вместе с линией партии.  Вообще на мой взгляд на прошло надо смотреть с оглядкой на настоящее. А настоящее показывает что верить никаким источникам и тем более очевидцам нельзя. Особенно если они не проверяемые. То как сейчас переписывают недавнюю историю самый наглядный тому пример и подтверждение.  

 

 

Почитайте, хоть что-нибудь для начала. Краткий курс источниковедения для чайников

Источниковедением занимаются тоже люди, со своими собственными тараканами и убеждениями в голове. Причем часто с манией величия и убежденностью в собственной непогрешимости и экслюзивном праве на истину. 


Сообщение отредактировал Roxsalan: 30.12.2019 - 11:49 AM
Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 30.12 2019

А если не сможете, то почему у Вас принято за аксиому, что Олег и Рюрик состояли в родстве? Только на основании частного мнения Срезневского?

Что говорил Олег Аскольду и Диру? Вы не княжеского рода, а Игорь - княжеского. То есть право на престол имеет кто-то княжеского рода. И кто далее княжил в Киеве? Не Игорь с регентом Олегом, а Олег, который считал себя в праве занять их место. Причиной этого права могла быть только принадлежность к княжескому роду.

Кстати легенда про "смерть от коня" вполне может быть версией волхвов для прикрытия банального отравления князя, не спешившего освободить место уже выросшему Игорю, имевшему большие права на трон.

Ответить

Фотография Sterh Sterh 30.12 2019

Источниковедением занимаются тоже люди, со своими собственными тараканами и убеждениями в голове. Причем часто с манией величия и убежденностью в собственной непогрешимости и экслюзивном праве на истину. 

Вот бы примеры кто привел


Это всё было очень интересно и даже полезно, но Яго, как-то ненавязчиво удалось обнулить тему, закопав её в частном и довольно очевидном вопросе. Жаль. 

У всех свои суперспособности

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 30.12 2019

 

Мне очень хотелось бы услышать ваше мнение о том, что представляют собой первоисточники и исторические факты – это одно и тоже или, всё-таки, это совершенно разные вещи. Моё мнение по этому поводу чуть ниже.

Вполне актуальная тема, жалко что в очередной раз заболтали и увели в сторону. Актуальна уже потому что ныне происходит практически тоже самое в обсуждении относительно современной истории и как периода Перестройки и 90-х, и как периода Второй Мировой Войны. Огромное количество документов, артефактов, свидетелей событий. А интерпретация у каждого очевидца разная. В том числе и интерпретация имеющихся документов и артефактов. Вот давеча ВВП назвал польского посла времен Второй мировой сволочью и антисемитской свиньей опираясь на документы, а поляки в ответ - брешешь. И тоже документы под нос суют. И таких примеров не счесть особенно глядя на сопредельные некогда братские страны. Причем оное происходит не только сейчас но и происходило и раньше, во все времена. Тогда почему в период написания ПВЛ оное не могло происходить тоже?

 

Логика апологетов первоисточника проста: это сказал очевидец и ему виднее. Значит исторический факт и мнение автора первоисточника – это одно и то же.

Относительно версий очевидцев есть такое понятие - врет как свидетель. Человеку свойственно додумывать и переосмысливать увиденное, исходя из своих собственных представлений о происходящем. Я уже как то писал на форуме что был свидетелем драки двух ветеранов-инвалидов войны. Дрались костылями да так что разнять не могли. Причина ссоры, мой вопрос - кричали они идя в атаку: "За Родину, За Сталина!". Один утверждал что кричали, а другой что - нет. Цимус в том что воевали деды в одном и том же месте, на Миусе. Там же и ранения получили. Разница только в том что один был сыном кулака, а другой нет. Есть у меня и еще один знакомый дед-ветеран, 94 года. В 16 лет ушел в партизаны, потом после того как город освободили его призвали в регулярную армию с которой дошел до Пруссии. Он много рассказывает о войне. Но что характерно, с каждым разом его рассказ дополняется все новыми и новыми подробностями которые он  иначе как из телека, книг и газет заимствовать не мог. Скажем о американской помощи Союзу. То есть человек уже смешал в своей голове собственный опыт и знания с приобретенными знаниями и выдает это все за свои собственные воспоминания. Тоже самое происходило во все времена. Кроме того  в истории картинка и память за короткий срок по тем или иным причинам может поменяться на 180 градусов. Вчера один персонаж был наше все, а сегодня другой, которого еще вчера проклинали. А прежнего кумира закатали в грязь. Примеров не счесть. Почему же тоже самое не могло происходить и во времена оны? Ну и..., какая память и воспоминания в бесписьменный период? Народная память это сказка, колеблющаяся вместе с линией партии.  Вообще на мой взгляд на прошло надо смотреть с оглядкой на настоящее. А настоящее показывает что верить никаким источникам и тем более очевидцам нельзя. Особенно если они не проверяемые. То как сейчас переписывают недавнюю историю самый наглядный тому пример и подтверждение.  

 

 

Почитайте, хоть что-нибудь для начала. Краткий курс источниковедения для чайников

Источниковедением занимаются тоже люди, со своими собственными тараканами и убеждениями в голове. Причем часто с манией величия и убежденностью в собственной непогрешимости и экслюзивном праве на истину. 

 

Спасибо за поддержку. Да. Это всё субъективно и ненадёжно. Но у нас нет выбора.

Имеются документальные свидетельства и мы вынуждены с ними работать, потому что документальный фильм про 10 век никто не снимал.

Поэтому я и поднял вопрос не о ненадёжности первоисточников (других у нас нет), а о том как оптимизировать их использование. Честно говоря я и сам этого не знаю, потому и поднял вопрос публично.

Взять хотя бы частный вопрос о возрасте княгини Ольги. Приведенные материалы прекрасно иллюстрируют ситуацию в княжеских семьях, НО! после крещения Руси. Слвершенно очевидно, что политика была первична и до этого, тем более когда детей навалом и конкретного ребёнка не так уж и жалко.

Но тут всплывает не учтенный в дискуссии фактор. Если князь-христианин мог наплевать на мнение конкретного весьма зависимого от него священника и заставить делать нечто не соответствующее канонами церкви, то у князя-язычника такой возможности не было. Все вопросы такого рода (когда кто вырос и созрел) решали волхвы. И это были довольно жесткие рамки, потому что состояние княжеского рода носило сакральный характер и влияло на текущую жизнь всего племени. Строптивого князя могли и в жертву принести. Поэтому я и поставил широкий диапазон от 12 до 16 лет. Лично я не знаю как на этот вопрос смотрели волхвы.

Это такой набросок подхода к проблеме. Наверняка имеются и другие источники информации и факторы, которые я не учел.

Вот и хотелось бы такую схему аргументации создать.

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 30.12 2019

Зырянин сказал(а) 

Вот как раз все с точностью до наоборот. Олег предъявил Игоря русам Аскольда, что означает лишь то, что сам он для русов не имел сакрального значения и не происходил из королевского рода русов, к которому принадлежал Игорь, т.е. как раз не был родственником Рюрику.

 

 

Почему тогда Олег не стал регентом при Игоре? Власть та же и правовые вопросы соблюдены. А он оставляет Игоря вместо себя в Киеве, как  будто это его наследник, а не законный и уже взрослый наследник Рюрика.

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 30.12 2019

Вот бы примеры кто привел

То есть вы хотите сказать что источниковедением занимаются не люди, а роботы, лишенные собственного мнения и взгляда на тот или иной вопрос? Примеры. Да пожалуйста, разве не об этом Лурье говорил написав это?

 

"История и филология — не точные науки; гипотезы и гипотетические построения являются в них постоянными и неизбежными элементами.Но смешение гипотез с догадками, с рассуждениями, основанными не на необходимости объяснить эмпирический материал, а на простой  возмож­ности, опасно для науки. Совсем губительным становится такой  путь, когда он принимает наступательный, воинственный характер, когда его пытаются обосновать не имеющими отношения к спору ссылками на «философию», «гносеологию», «внеисточниковое знание» и т. п." (/Я. С. ЛУРЬЕ. О возможности и необходимости при исследовании летописей)

 

Почитайте А. Дворниченко "Зеркала и химеры", а за одно и комментарии к ним других историков. Вместе с полемикой между ними и Дворниченко. То еще чтиво. 

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 30.12 2019

Спасибо за поддержку.

Да не за что. Тема действительно и интересная и нужная.

 

Да. Это всё субъективно и ненадёжно. Но у нас нет выбора. Имеются документальные свидетельства и мы вынуждены с ними работать, потому что документальный фильм про 10 век никто не снимал.

Боюсь что даже если бы и снимал, все равно к нему были бы вопросы. Потому что снимал бы человек со своим взглядом и своим пониманием того что нужно снимать, а что нет. Мало сейчас фильмов, включая о ВОВ, а что толку? Споры идут буквально по каждому ее эпизоду, начиная с Брестской крепости и того же пакта Риббентропа с Молотовым. 

 

 

Поэтому я и поднял вопрос не о ненадёжности первоисточников (других у нас нет), а о том как оптимизировать их использование. Честно говоря я и сам этого не знаю, потому и поднял вопрос публично.

Сугубо на мой взгляд никак эти источники оптимизировать не получится, и слишком их мало, не дают общей картины и слишком противоречивы. Исходить же из одной только логики тоже не вариант. Остается только уповать на археологию и смежные науки способные хоть как то подтвердить или опровергнуть источник. Но и это тоже не панацея. Еще один вариант, наличие разных версий, на стыке которых может и прояснится истина, хотя бы в самом своем зародыше.

 

Взять хотя бы частный вопрос о возрасте княгини Ольги.

Возраст Ольги вообще дело пятое. В пять лет ее выдали замуж или в двадцать пять. Никакой разницы. Во-первых потому что в то время было распространено многоженство. И уповать на то что у Игоря была одна жена, это верить в сказки. Второе, даже если ее выдали замуж в три года, в 942 году когда, согласно Ипатьевской летописи, она родила Святослава ей был уже под сороковник. Даже для нашего времени это сложный возраст для рождения первенца, в то время это было еще более проблематично. Но главное другое, никто бы не стал уповать на ее женские возможности подарить наследника и ждать столько лет. Если не понесла к 18, Игорю бы нашли другую жену, потому что князю нужен наследник. И плевать не ее происхождение. Время такое было. Поэтому вероятно были и другие жены, одна из которых возможно и родила Святослава. Косвенно на это указывают взаимоотношения Ольги и Святослава, даже по скудным сведениям из ПВЛ и К.Б. Далее, рассуждать о возрасте Ольги исходя из летописной сказки о сватовстве к ней К.Б. это вообще из области фантастики. Впрочем, в ПВЛ  между 862 и 972 годом по большей части все фантастика или скорее фэнтези. Ничем не проверяемое. 

 

 

Но тут всплывает не учтенный в дискуссии фактор. Если князь-христианин мог наплевать на мнение конкретного весьма зависимого от него священника и заставить делать нечто не соответствующее канонами церкви, то у князя-язычника такой возможности не было. Все вопросы такого рода (когда кто вырос и созрел) решали волхвы.

Да с чего вы решали что все решали волхвы и князь не ложил на их решение большой при большой "болт"? Это тоже из области фэнтази, поскольку никто ничего толком о древнерусском язычестве не знает, от слова вообще. Толком о древнерусских богах ничего неизвестно окромя перечня их имен в летописях, да и тех часто перевраных и искаженных.

Восточно-славянское язычество исключительно на совести исследователей фантазирующих на этот счет не имея никаких свидетельств и фактов. Половину так называемых русских богом вообще славянофилы и выдумали в XVIII-XIX вв.

Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa 30.12 2019

Вот бы примеры кто привел

Интерпретация источника конкретным читателем как-раз и будет иметь субъективный характер.

Пример:

Например лично вы, придерживаясь норманистской теории происхождения руси, наверняка считаете, что в ПВЛ имеются доказательства именно скандинавского руси происхождения. Но на самом то деле в ПВЛ отсутствуют подобные указания. Во всяком случае серьёзные исследователи такового утверждать никогда не стали бы(касательно именно ПВЛ). Имеется лишь таковое предположение и всего лишь. И можно лишь интерпретировать некоторые эпизоды в ПВЛ как участие скандинавов.

Но данное предположение в т. ч. как-раз является и вашей позицией, вашим убеждением. Значит или вы сами "непогрешимо" предполагаете о скандинавах в ПВЛ, или принимаете на веру подобные высказывания каких-то авторов, ну или то и другое вместе. Т.е. формируется ваша личная чисто субъективная оценка источника, которой вы официально и придерживаетесь, публично высказывая её и отстаивая среди оппонентов.

Вот вам например пример который вы просили.

Пойдёт?


Сообщение отредактировал Mukaffa: 30.12.2019 - 14:26 PM
Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 30.12 2019

Да с чего вы решали что все решали волхвы и князь не ложил на их решение большой при большой "болт"? Это тоже из области фэнтази, поскольку никто ничего толком о древнерусском язычестве не знает, от слова вообще. Толком о древнерусских богах ничего неизвестно окромя перечня их имен в летописях, да и тех часто перевраных и искаженных. Восточно-славянское язычество исключительно на совести исследователей фантазирующих на этот счет не имея никаких свидетельств и фактов. Половину так называемых русских богом вообще славянофилы и выдумали в XVIII-XIX вв.

Древнерусское язычество не является чем-то единым. Поэтому и путаница. Тем более что всё не критично воспринимается с позиции церкви. Сами понимаете, что за объективные оценки давала церковь.

Прежде всего было язычество балтов, которое никуда не делось. Они поклонялись змею (змееподобным сущностям) и делали каменные талисманы (со стороны это воспринималось, как поклонение камням).

Об этом язычестве источников мало, потому что оно смешалось с верованиями славян. О верованиях славян известно много. И одним из процитированных мною моментов, было доминирование волхвов. Волхв мог придти в любой дом, взять что угодно, включая людей, убить и никто не смел ему перечить Сами понимаете, что такая религия могла существовать только при до крайности запуганном и табуированном населении. 

Не думаю, чтобы у балтов было как-то иначе, потому что огромный их ареал, перед приходом славян уже долго стагнировал и сжимался, а такое бывает при жестко упорядоченной жизни, когда подавляет любое отклонение от догмы.

Когда славяне смешались с балтами, появилось нечто новое, во главе пантеона которого поставили Велеса (синтетический триединый бог, призванный потрафить балтам - змей, угро-финам - медведь и славянам - птица, например, птица - феникс, жар птица - солярное божество).

Потом у нас приходит внешняя княжеская власть, у которой в пантеоне главный Перун. Велес и Перун в первом договоре с Византией, а во втором Велесом уже не клянутся. Всё дело ведётся к будущему пантеону Владимир, то есть противостоянию старого язычества и карманного язычества пришлых правителей.

Сами понимаете, что во времена Владимира, на штыках, можно было и христианство себе завести. А во времена Олега приходилось играть по правилам подавляющего большинства населения, то есть подчиняться языческим догмам.

Всё это, разумеется на правах гипотезы, но лично моих фантазий тут нет. По язычеству, на самом деле море документов и фольклорного материала. Просто это всё тенденциозно загнано в схему: до крещения Руси мрак и невежество, после крещения - культурный расцвет. И то и другое враньё. Всё было сложнее и никакого водораздела при крещении не произошло. Практически все авторы берестяных грамот 11 века носят языческие имена. Это при том, что грамоте они могли обучиться только после крещения, в церкви. 

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 30.12 2019

О верованиях славян известно много. И одним из процитированных мною моментов, было доминирование волхвов.

Кому известно много? На основании чего делаются выводы что волхвы доминировали? На какие вы источники в этом вопросе опираетесь? Что то мне подсказывает что на источники о язычестве западных славян. На основании чего вы думаете что язычество восточных славян, особенно в контактных зонах, было идентично язычеству западных славян или  тех же  южных? Аргументы и доказательства этому где? Судя по пантеону богов из ПВЛ ничего и близко от пантеона западных славян нет. 

 

 

Волхв мог придти в любой дом, взять что угодно, включая людей, убить и никто не смел ему перечить

Да откуда вы эти сказки берете? Из фантазий родноверов? Или сочинений Асова?

 

Когда славяне смешались с балтами, появилось нечто новое, во главе пантеона которого поставили Велеса (синтетический триединый бог, призванный потрафить балтам - змей, угро-финам - медведь и славянам - птица, например, птица - феникс, жар птица - солярное божество).

На основании чего вами сделаны такие выводы?

 

 

Велес и Перун в первом договоре с Византией, а во втором Велесом уже не клянутся.

Договор Олега от 907 года фальшивка, сочиненная самим летописцем. В договоре Олега от 911 года языческие божества руси вообще не упоминаются. В договоре Игоря упомянут только Перун. Велес по факту появляется только в договоре Святослава. Но и тут есть вопросы. Как впрочем и в целом по Велесу.

 

 

Сами понимаете, что во времена Владимира, на штыках, можно было и христианство себе завести. А во времена Олега приходилось играть по правилам подавляющего большинства населения, то есть подчиняться языческим догмам.

Как раз таки и не понимаю. Приведите хоть один аргумент в доказательство тому что во времена Владимира можно было на штыках навязать любую веру, а во времена Олега такой возможности не было?

 

 

По язычеству, на самом деле море документов и фольклорного материала. Просто это всё тенденциозно загнано в схему: до крещения Руси мрак и невежество, после крещения - культурный расцвет.

Много это сколько? И какие конкретно документы? Фольклор это не документ, фольклор разный бывает. Что вы читали по язычеству и кого? До Крещения Руси действительно мрак, потому что документов нет никаких, восстановить язычество восточных славян НЕВОЗМОЖНО, ибо отсутствую свидетельства очевидцев. Кроме того, восточное славянство не было чем то единым, и вполне вероятно что в каждой деревне и хуторе были свои местные божки. 

 

 

Практически все авторы берестяных грамот 11 века носят языческие имена. Это при том, что грамоте они могли обучиться только после крещения, в церкви. 

Много языческих богов в берестяных грамотах упомянуто?

 

 

Впрочем, обсуждение язычества это тоже уход от вами же заявленной темы.


Сообщение отредактировал Roxsalan: 30.12.2019 - 19:26 PM
Ответить

Фотография воевода воевода 30.12 2019

Источниковедением занимаются тоже люди, со своими собственными тараканами и убеждениями в голове. Причем часто с манией величия и убежденностью в собственной непогрешимости и экслюзивном праве на истину.

Это понятно.
Но г-н vaal2016 , ничтоже сумняшеся, намеревается здесь «открыть Америку»: сформулировать методику работы с историческими источниками. :)
Правда сам пока ещё не определился для себя: «факт и источник - это одно и то же или нет?». :)
Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 31.12 2019

На основании чего вы думаете что язычество восточных славян, особенно в контактных зонах, было идентично язычеству западных славян или  тех же  южных?

Не было. Я говорил о смешении балтских и славянских представлений. У восточных славян появляется не характерный для других групп славян балтский культ змея.

Но принципиальных различий нет. Изменение пантеона не означает изменения принципов управления паствой. Если почитаете описание диких племён в разных частях мира - всюду одно и тоже: запугивание до колик, запудривание мозгов и зверские ритуалы. И чем дальше в прошлое, тем это отвратительнее и страшнее.

Знаете как на самом деле описывалась сцена встречи Ивана царевича с бабой ягой (у сказителя 19 века). Бабуля его била, чуть не убила, потом кожаных ремней со спины нарезала. А пытка огнём уже была на десерт. "Отражение обряда инициации в фолклоре" называется. ) 

Договор Олега от 907 года фальшивка, сочиненная самим летописцем.

Мне всё равно. Может оба фальшивки. Важно как Нестор упоминает богов, которыми клянутся. Сначала, когда Олег собирал с мира по нитке воинов, Велес есть, а потом, когда в поход шли профессиональные дружины, только Перун.

Приведите хоть один аргумент в доказательство тому что во времена Владимира можно было на штыках навязать любую веру, а во времена Олега такой возможности не было?

Не "навязать", а "завести". Никто не станет вмешиваться в причуды князя, когда у него дружина. А вот если попробуешь навязать народу новую религию, башку снесут. Это ещё никому не удалось. Ставили храмы, устраивали ритуалы, а народ верил во что верил. Можете проследить на примере России к чему привела атеистическая вакханалия - к новому всплеску старой веры в наши дни. На изменение веры века нужны, а не некий единовременный акт.

Фольклор это не документ, фольклор разный бывает. Что вы читали по язычеству и кого? До Крещения Руси действительно мрак, потому что документов нет никаких, восстановить язычество восточных славян НЕВОЗМОЖНО, ибо отсутствую свидетельства очевидцев.

Свидетельства есть - священников. Восстановить можно, если перестать считать волхвов деревенскими знахарями.

Кроме того, восточное славянство не было чем то единым, и вполне вероятно что в каждой деревне и хуторе были свои местные божки. 

Тут вы ошибаетесь. В рамках каждого народа свой однообразный ритуальный стиль. И общие принципы у всех славян.

Много языческих богов в берестяных грамотах упомянуто?

Вообще не упомянуто. Я хотел сказать, что после крещения язычество никуда не делось. Даже те, кто крестились, исключая фанатиков , ходили и в церковь и на капище. И языческие имена предпочитали церковным.

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 31.12 2019

 

Источниковедением занимаются тоже люди, со своими собственными тараканами и убеждениями в голове. Причем часто с манией величия и убежденностью в собственной непогрешимости и экслюзивном праве на истину.

Это понятно.
Но г-н vaal2016 , ничтоже сумняшеся, намеревается здесь «открыть Америку»: сформулировать методику работы с историческими источниками. :)
Правда сам пока ещё не определился для себя: «факт и источник - это одно и то же или нет?». :)

 

Работу с историческими источниками на сайте есть кому вести. Поэтому ничего в этой сфере формулировать не планировал и не планирую. )

Я хотел упорядочить работу с применением первоисточников, поскольку сами по себе для серьёзного анализа они не достаточны. Даже если собрать вместе весь доступный материал. Требуется ещё много специалистов из разных областей (археология, нумизматика, фолклористика, архитектура, материаловедение, астрономия и так далее). Список длинный. Один человек не может всё это охватить. Даже просто понять о чем речь ведёт гляциолог или астроном. Но никто ведь не станет спорить, что именно в таком сочетании, комплексно можно приблизиться к пониманию неоднозначной проблемы. А у нас решают вопрос по частям. Сравнивают данные документов, либо данные археологии. Остальное вообще используется казуистически редко.

Даже первоисточники используются фрагментарно, вне связи с документом в целом, его происхождением. При этом нередко сопоставляются не сопоставимые вещи: например ранняя и поздняя, отредактированная, версия одного и того же текста. Это, как минимум, нужно обозначать.

Я не берусь сам сформулировать, как должно выглядеть это комплексное обсуждение, потому и завел тему, чтобы вместе подумать. Если кому-то это интересно.

Ответить

Фотография Sterh Sterh 31.12 2019

Я не берусь сам сформулировать, как должно выглядеть это комплексное обсуждение, потому и завел тему, чтобы вместе подумать.

Все уже в исторической науке сделано до вас. На форуме просто языком треплют

Ответить

Фотография Марк Марк 31.12 2019

Обсуждение фантастического Мойсоуша отправил по назначению, к прочим откровениям г-на Зырянина.

http://istorya.ru/fo...?showtopic=8148

Ответить