←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Третий город русов: Арса или Арта?

Фотография воевода воевода 09.12 2018

В культурном отношении полочане мало чем отличались от жителей других княжеств с преимущественно славянским населением. Уж точно не от Смолян. Те же кривичи.

Псковские и изборские тоже кривичи, а вот пойди же ты, отличались от смоленских. Если псковские испытывали влияние финно-угров, почему бы полоцким не испытывать влияние балтов?

Во всяком случае процесс объединения племён и централизации власти здесь был заторможен. Это бывает тогда, когда иной способ управления достаточно эффективен.

Нет. Это бывает когда «медвежий угол».
Ответить

Фотография bis bis 09.12 2018

Эти "остров русов" и "Артания", арабов, если быть спецом по периоду, (только по нему),как тот камень в японских садах камней, который где не стой, его всегда не видно. 

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 09.12 2018

А как относиться к краткой редакции ал-Истахри: "Арта находится между Хазаром и великим Булгаром, который граничит с Румом к северу. Они многочисленны и так сильны, что наложили дань на пограничные места из Рума, внутренние Булгаре же суть христиане"? Ну, к поздней вставке.    

Как к фантазиям. Есть первоисточники 10 века: Ал-Истахри (930-933 гг.), Худуд ал-Алам (982/983 г.). Более поздние вставки высосаны из пальца.

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 10.12 2018

Псковские и изборские тоже кривичи, а вот пойди же ты, отличались от смоленских. Если псковские испытывали влияние финно-угров, почему бы полоцким не испытывать влияние балтов?

Не вариант. Кривичи и так наследники балто-славянской банцеровской культуры. Но это ни полочан, ни смолян не выделяло среди восточных славян. По-видимому славянская культура растворила балтскую.

А серьёзного балтского государства, с которым надо было бы считаться (торговать, взаимодействовать), рядом с Полоцком в 9-10 веках просто не существовало.

На соседских балтов полочане, как и литва, охотились. Работорговля была основным источником дохода. Какое уж тут влияние?

 

Нет. Это бывает когда «медвежий угол».

 

Как вы себе представляете "медвежий угол" площадью с полянскую и северянскую земли вместе взятые. Да ещё посреди динамически развивающихся территорий, где бродят княжеские и варяжские дружины? Где он тут вообще есть. Вся территория пронизана реками. Зимой можно перемещаться и по болотам. Абсолютно доступная территория. А если из неё  приплывают купцы с чем-то ценным, то прямой резон наведаться и пограбить. Чем варяги с русами обычно и занимались.

А тут сотня километров правобережья Днепра вообще никак не задействована. На противоположном же берегу активное строительство.

Это как? 

И на Припяти та же картина. Район Мозыря - белорусская "швейцария". Обалденной красоты место с очень приличным климатом. И где там города или хотя бы укреплённые поселения в 9-м начале 10 века. А это стратегическая магистраль!

Чтобы распугать варягов с русами надо не слабую силу иметь. И откуда эта сила бралась? И как и кем управлялась территория?

Ответить

Фотография воевода воевода 10.12 2018

Как вы себе представляете "медвежий угол" площадью с полянскую и северянскую земли вместе взятые.

Ну размер-то в этом деле в принципе никакой роли не играет.
Например, Аляска - не маленькая, но сравнению с другими штатами - «медвежий угол».
Восточные владения Новгорода (от Новгорода в сторону Урала) тоже побольше иных княжеств в разы, но всё равно - «медвежий угол».

И где там города или хотя бы укреплённые поселения в 9-м начале 10 века. А это стратегическая магистраль!
Чтобы распугать варягов с русами надо не слабую силу иметь. И откуда эта сила бралась? И как и кем управлялась территория?

а чем управлять-то, если городов нет?
Власть там где высокая плотность населения, а не там где «гигантские просторы» и «швейцарские красоты». Администрация требуется людям , а не «красотам».
Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 10.12 2018

Восточные владения Новгорода (от Новгорода в сторону Урала) тоже побольше иных княжеств в разы, но всё равно - «медвежий угол».

 

а чем управлять-то, если городов нет? Власть там где высокая плотность населения, а не там где «гигантские просторы» и «швейцарские красоты». Администрация требуется людям , а не «красотам».

Это вы так шутите? Практически центр восточнославянских земель и дальняя окраина Новгородской земли, по вашему одно и то же?

Что касается администрирования, то в этом и заключался мой вопрос. Люди есть.Обычные поселения есть. Укреплённых поселений нет. Вооруженная сила, способная дать отпор, есть.

И как это всё работает? Кем эта территория управляется? Откуда берутся купцы? Почему на эту территорию не переселяются с восточного берега Днепра?

У меня есть ответы на эти вопросы, но я не хотел бы навязывать своё мнение. Гораздо интереснее послушать людей, сведущих в вопросах истории.

Ответить

Фотография воевода воевода 10.12 2018

Практически центр восточнославянских земель и дальняя окраина Новгородской земли, по вашему одно и то же?

Это только в ответ на Вашу "площадь с полянскую и северянскую земли вместе взятые".

Практически центр восточнославянских земель

 

Центр (в геометричесом значении) - сам по себе тоже ничего не значит. Центральная Азия - она центральная, а тоже - обочина мира. 

Географический центр  РФ - тоже отсталая провинция.

 

 

Вооруженная сила, способная дать отпор, есть.

А как Вы это определили? Раз не было крупных городов - значит, по-Вашему, была вооруженная сила, способная запретить строить там города? :D

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 10.12 2018

А как Вы это определили? Раз не было крупных городов - значит, по-Вашему, была вооруженная сила, способная запретить строить там города?

Если местность пригодна для заселения (через пару сотен лет города появились), если рядом ведётся активное строительство (на другом берегу Днепра) и строят те, у кого и людские ресурсы и военная сила, то ....

Правильно. Им что-то мешает заселить эту территорию.

Что же это может быть?

1. Можно получить по морде при такой попытке.

2. Другие варианты.

Ну, например, жители этого берега реки понятия не имеют, что есть другой берег, потому что он медвежий угол.

Или вот ещё. Невозможность добраться до другого берега.

Можно предположить, что им и так места хватало и ну его. Очень по нашему.

Только откуда разговоры про то, что "никого не пускают" (кто не пускает?) и всех убивают (и княжескую или купеческую дружину?).

Согласитесь, что не имея силы свою территорию не отстоишь. Сомнут. Тем более если под боком амбициозная Киевская Русь, которая и Константинополю жить спокойно не давала.

А тут, такие лапочки, даже не смотрят на другой берег. 

Ответить

Фотография Виталич Виталич 10.12 2018

...стоит обратить внимание либо на Чернигов, либо на Смоленск (Гнездово). 

 

По мнению Т. Н. Джаксон, древнескандинавское название Гнёздова - Sýrnes.

Может ли это название как-то превратиться у арабов в "Арсу"?

Ответить

Фотография Виталич Виталич 10.12 2018

В культурном отношении полочане мало чем отличались от жителей других княжеств с преимущественно славянским населением. Уж точно не от Смолян. Те же кривичи.

 

А вот Новгород совершенно другое дело. Кроме восточных славян тут и западные и угро-финны. 

Генетика отмечает своеобразие северных белорусов (бывших полочан). В отличие от потомков дреговичей и радимичей у них намного чаще встречаются геномы характерные для финнов и балтов. 

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 10.12 2018

Генетика отмечает своеобразие северных белорусов (бывших полочан). В отличие от потомков дреговичей и радимичей у них намного чаще встречаются геномы характерные для финнов и балтов. 

Полоцкая земля, в период расцвета, занимала чуть ли не половину латвии, а потом входила в ВКЛ. Потому ничего странного в такой генетике. Это всего лишь зеркало исторических реалий. Ну, и генетическое наследие банцеровщины.  У жителей смоленской области думаю та же картина.

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 11.12 2018

Да. Скорее всё же Ар-та. Есть некоторые косвенные улики. Чуть позже.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт Вчера, 10:53 AM

 

Уж если искать Арсу там, то стоит обратить внимание либо на Чернигов, либо на Смоленск (Гнездово). 

 

По мнению Т. Н. Джаксон, древнескандинавское название Гнёздова - Sýrnes. Может ли это название как-то превратиться у арабов в "Арсу"?

 

И не только в названии дело. По данным археологии, Гнездовское поселение было открыто для иноземцев. В Арту же никого из чужаков не пускали:
 
Что же касается Арсы, то неизвестно, чтобы кто-нибудь из чужеземцев достигал ее, так как там они (жители) убивают всякого чужеземца, приходящего в их землю. Лишь сами они спускаются по воде и торгуют, но не сообщают никому ничего о делах своих и своих товарах и не позволяют никому сопровождать их и входить в их страну. (Ал-Истахри)

 

В IX–X веках в пределах Руси (как страны восточных славян, в которой русы жили рассеянно) не было ни одного поселения или «территориального объединения» (как трактует «синф» источника А. Новосельцев), закрытого для посещения иностранными купцами (а именно о купцах и шла речь в сообщении ал-Балхи). Сами профессиональные торговцы, русы были чрезвычайно заинтересованы в развитии международной торговли, никогда и никому не ставили в этом деле никаких препон и с иностранными купцами старались обходиться наилучшим образом (от чего не в последнюю очередь зависела безопасность их самих, когда они бывали в чужих странах). Вот что пишет на этот счет современник ал-Балхи/ал-Истахри — Ибн Русте:
 
Гостям оказывают почет, и с чужеземцами, которые ищут их покровительства, обращаются хорошо, как и с теми, кто часто бывает у них, не позволяя никому из своих обижать или притеснять таких людей. Если же кто обидит или притеснит чужеземца, то помогают ему и защищают его. (Ибн Русте)

 

Ответить

Фотография paul paul Вчера, 16:41 PM

Считается, что Артания от арта, но окончание -ния, странноватое.
Может от

артан — перешагнуть, переходить
В. В. Радлов Опыт словаря тюркских наречий 

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 Вчера, 17:06 PM

Считается, что Артания от арта, но окончание -ния, странноватое. Может от артан — перешагнуть, переходить В. В. Радлов Опыт словаря тюркских наречий 

Странноватое окончание, как мне кажется, приделали. Возможно, так и называлось -  АРТА. 

В одном месте я нашел главную пару рун, которую можно читать, как АР, а в другом другую пару, которую можно читать, как ТА. Это никакое не доказательство, но совпадение примечательное.

Ответить

Фотография Sterh Sterh Вчера, 17:12 PM

"Дискуссию" с Зыряниным перенес в соответствующую тему. http://istorya.ru/fo...?showtopic=8148

 

Убедительно прошу г-на Зырянина прекратить писать в академических разделах. В награду подарю учебник 

Ответить