←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Право на убийство

Фотография Ученый Ученый 05.02 2018

 

С этим молодым вермахтофилом)

 

Знаете, что смешно? Он говорил про зенитчика, а зенитчики относились к люфтваффе, а не вермахту.

 

Между прочим в конце войны в зенитчики принимали молодых штатских девушек, чуть ли не школьниц, хотя Гитлер не одобрял службу женщин в армии.


В конце войны союзники вели дискуссии о наказании военных преступников.

 

Вот версия Черчилля, которую советские источники опровергают.

"Сталин, как рассказывает Гопкинс, сильно меня «поддразнивал», но я принимал это спокойно до тех пор, пока маршал в шутливом тоне не затронул серьезного и даже жуткого вопроса наказания немцев. Германский генеральный штаб, сказал он, должен быть ликвидирован.
Вся сила могущественных армий Гитлера зависит примерно от 50 тысяч офицеров и специалистов. Если этих людей выловить и расстрелять после войны, военная мощь Германии будет уничтожена с корнем.

 

Здесь я счел нужным сказать:
«Английский парламент и общественное мнение никогда не потерпят массовых казней. Даже если в период военного возбуждения и будет дозволено начать их, английский парламент и
общественное мнение после первой же массовой бойни решительно выступят против тех, кто несет за это ответственность. Советские представители не должны заблуждаться на этот счет».

 

Однако Сталин, быть может, только шутки ради продолжал говорить на эту тему.
«50 тысяч, — сказал он, — должны быть расстреляны».
Я очень рассердился.
«Я предпочел бы, — сказал я, — чтобы меня тут же вывели в этот сад и самого расстреляли, чем согласиться запятнать свою честь и честь своей страны подобным позором».

 

Здесь вмешался президент. Он внес компромиссное предложение. Надо расстрелять не 50 тысяч, а только 49 тысяч человек, Этим он, несомненно, рассчитывал свести все к шутке. Иден тоже делал мне знаки и жесты, чтобы успокоить меня и показать, что это шутка. Однако в этот момент Эллиот Рузвельт поднялся со своего места в конце стола и произнес речь, в которой выразил свое полное согласие с планом маршала Сталина и свою полную уверенность в том, что американская армия поддержит его. Здесь я не выдержал, встал из-за стола и ушел в соседнюю комнату, где царил полумрак. Я не пробыл там и минуты, как почувствовал, что кто-то хлопнул меня сзади руками по плечам. Это были Сталин и Молотов; оба они широко улыбались и с живостью заявили, что они просто шутили и что ничего серьезного они и не думали. Сталин бывает обаятелен, когда он того хочет, и мне никогда не приходилось видеть, чтобы он проявлял это в такой степени, как в этот момент.

 

 

Хотя в то время — как и сейчас — я не вполне был уверен, что все это была шутка и что за ней не скрывалось серьезного намерения, я согласился вернуться к столу, и остальная часть вечера прошла очень приятно


Он говорил про зенитчика, а зенитчики относились к люфтваффе, а не вермахту.

Люфтваффе тоже преступные, в начале войны советской авиации практически не было, и немцы с воздуха уничтожили много мирного населения.

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 05.02 2018

Люфтваффе тоже преступные, в начале войны советской авиации практически не было, и немцы с воздуха уничтожили много мирного населения.

 

Союзники кстати занимались тем же самым.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 05.02 2018

 

Люфтваффе тоже преступные, в начале войны советской авиации практически не было, и немцы с воздуха уничтожили много мирного населения.

 

Союзники кстати занимались тем же самым.

 

Нет, это было возмездие. Немцы разбомбили Ковентри в 40 г., а англичане разбомбили Дрезден в 45 г. Вообще вермахт со всеми причиндалами создавался как агрессивная армия, армия нападения, и в этом смысле он преступен. Трудно поверить, но перед войной было мнение что Гитлер очень милый человек, никого не трогает, делает много хорошего, но всякие плохие люди из корыстных соображений втягивают мир в войну. 

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 05.02 2018

Нет, это было возмездие. Немцы разбомбили Ковентри в 40 г., а англичане разбомбили Дрезден в 45 г.

 

Не забывайте Японию. Там тоже авиация союзников сносила целые города к концу войны - например, Токио снесли.


Сообщение отредактировал FGH123: 05.02.2018 - 17:47 PM
Ответить

Фотография Ученый Ученый 05.02 2018

 

Нет, это было возмездие. Немцы разбомбили Ковентри в 40 г., а англичане разбомбили Дрезден в 45 г.

 

Не забывай

 

Это были карательные акции, при налетах на Германию и Японию союзники несли большие потери, военная целесообразность этих бомбежек была неочевидна, тем не менее налеты продолжались. В конце войны к Германии все относились очень жестко, ее хотели покарать, унизить и обезвредить. 

 

Преступность немцев состоит в том, что они в глубине души знали что совершают преступление, знали и о том что, что последует возмездие, но продолжали выполнять приказы нацистов. 

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 05.02 2018

Хиросима и Нагасаки это военное преступление?

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 05.02 2018

Бомбардировка Токио — бомбардировка японской столицы, проведённая Военно-воздушными силами США 10 марта 1945 года. В авианалёте участвовало 334 стратегических бомбардировщика B-29, каждый из которых сбросил несколько тонн зажигательных бомб и напалма. В результате сплошных пожаров в жилых кварталах, застроенных деревянными зданиями, образовался огненный смерч, который не позволил бороться с огнём и привёл к массовой гибели людей.

 

Погибло не менее 80 тысяч жителей, более вероятное число погибших — свыше 100 тысяч человек. Было потеряно 14 бомбардировщиков.

 

 

https://ru.wikipedia...марта_1945_года

 

Это преступные ВВС делали или нет?

Ответить

Фотография Ученый Ученый 05.02 2018

Хиросима и Нагасаки это военное преступление?

По таким событиям не может быть одного мнения. Официальные власти США считают это военной необходимостью, а какой-нибудь Оливер Стоун может и нет. Американцы очень боялись японского фанатизма, поэтому им хотелось как-то припугнуть их. 

 

Если бы у Сталина была атомная бомба и он проигрывал войну, разве бы он ее не применил?

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 05.02 2018

Если бы у Сталина была атомная бомба и он проигрывал войну, разве бы он ее не применил?

 

Американцы как бы не проигрывали войну.

 

Кроме того, они прекрасно знали, что СССР также вскоре в нее вступит ( в войну против Японии).

Ответить

Фотография Ученый Ученый 05.02 2018

 

Бомбардировка Токио — бомбардировка японской столицы, проведённая Военно-воздушными силами США 10 марта 1945 года. В авианалёте участвовало 334 стратегических бомбардировщика B-29, каждый из которых сбросил несколько тонн зажигательных бомб и напалма. В результате сплошных пожаров в жилых кварталах, застроенных деревянными зданиями, образовался огненный смерч, который не позволил бороться с огнём и привёл к массовой гибели людей.

 

Погибло не менее 80 тысяч жителей, более вероятное число погибших — свыше 100 тысяч человек. Было потеряно 14 бомбардировщиков.

 

 

https://ru.wikipedia...марта_1945_года

 

Это преступные ВВС делали или нет?

 

 

Дело не в ВВС, а в ненависти. Так же как у советских людей поощряли ненависть к немцам, так же американская пропаганда изображала японцев злодеями, которых нельзя щадить. Японцев-граждан США даже интернировали в концлагеря.

1942x~This_is_the_Enemy_US_%5B2%5D.jpg


 

Если бы у Сталина была атомная бомба и он проигрывал войну, разве бы он ее не применил?

 

Американцы как бы не проигрывали войну.

 

Кроме того, они прекрасно знали, что СССР также вскоре в нее вступит ( в войну против Японии).

 

 

Такие события трактуются разными сторонами в соответствием с их интересами. Например японцы утверждают, что во время Нанкинской резни погибло 10 тыс. китайцев, причем это были солдаты, а китайцы утверждают что погибло аж 300 тыс. мирных жителей. Мы не можем ни проверить этого, ни опровергнуть.

 

Именно поэтому Германии всегда будет выгодно преуменьшить преступления нацистов, а России и США преувеличить, это вопрос интересов, в том числе и материальных.

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 05.02 2018

Дело не в ВВС, а в ненависти. Так же как у советских людей поощряли ненависть к немцам, так же американская пропаганда изображала японцев злодеями, которых нельзя щадить. Японцев-граждан США даже интернировали в концлагеря.

 

Вы не считаете бомбардировку Токио военным преступлением?

Ответить

Фотография Ученый Ученый 05.02 2018

 

Если бы у Сталина была атомная бомба и он проигрывал войну, разве бы он ее не применил?

 

Американцы как бы не проигрывали войну.

 

 

 

 

В конце войны все очень торопились - побыстрей закончить, побольше захватить. Для этого все средства были хороши.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 05.02 2018

 

Дело не в ВВС, а в ненависти. Так же как у советских людей поощряли ненависть к немцам, так же американская пропаганда изображала японцев злодеями, которых нельзя щадить. Японцев-граждан США даже интернировали в концлагеря.

 

Вы не считаете бомбардировку Токио военным преступлением?

 

Есть такой кф Солнце. Хирохито говорит с Макартуром. Разве не звери разрушили Хиросиму? - Я этого не приказывал. Разве не звери напали на Перл-Харбор? - Я этого не приказывал.

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 05.02 2018

Сколько мирных жителей погибло при нападении на Перл-Харбор?

Ответить

Фотография Ученый Ученый 05.02 2018

Сколько мирных жителей погибло при нападении на Перл-Харбор?

Бомбежка Хиросимы и Нагасаки была военным преступлением, не вызванным военной необходимостью. А про бомбардировку Токио в советское время почему-то ничего не рассказывали.

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 05.02 2018

 

ну вот, выпустила его администрация - и что видим?   он приравнивает мои слова НЕ ВСЕ в вермахте совершали преступления к словам "ВСЕ в вермахте НЕ СОВЕРШАЛИ преступлений".

К чему это изображение недоумения и возмущения, если и находясь в той категории, к которой Вы меня приписали, я высказывал такое же мнение? Посмотрите сообщения начала января этого года в теме "Фальсификация истории".  

 

Я бы сказал что коллективную моральную ответственность за преступления нацистов несет весь немецкий народ, кроме тех, кто сопротивлялся нацистам, а такие тоже были. А уголовная ответственность должна быть индивидуальной. Иначе мы уподобимся самим нацистам, которые практиковали уничтожение людей по различным категориям.

Если весь народ, значит и все участвовавшие в агрессии против СССР, включая плененных под Сталинградом. Однако уголовная ответственность может быть только индивидуальной, а участие в группах, сообществах и т.д. - есть квалифицирующий признак. Кроме того, к уголовной ответственности нельзя привлечь умерших, даже если они совершили преступление (см. п.4 ч.1 ст.24 УПК РФ). И поэтому речь шла не об уголовной ответственности, т.к. объективно она наступить не могла. 

 

По поводу солдат, конечно не все были преступниками, потому что была тотальная мобилизация от мальчиков до стариков, они не имели возможности уклониться, иначе бы их семьи пострадали и т.д. А преступники тоже были, был Харьковский процесс 43 г., и последующие процессы, публичные казни немцев. 

Все же речь в этом конкретном случае идет о плененных в начале 1943 года, а в этот период еще не было мобилизации в Германии мальчиков и стариков. И российское уголовное законодательство не рассматривает (безусловно) солидный возраст, как обстоятельство, смягчающее вину.  

 

С этим молодым вермахтофилом) некрасиво то, что он это сказал в бундестаге, это имеет вид официального извинения от лица России, это недопустимо, а не смысл слов. А в общем инцидент незначительный, и раздут "патриотической" прессой.

Да спор уже давно идет не по его словам, а по словам участников форума, которым сваливать на юный возраст не с руки. 

 

Знаете, что смешно? Он говорил про зенитчика, а зенитчики относились к люфтваффе, а не вермахту.

А люфтваффе не к вермахту относились? Разве?

На мой взгляд, это не так уж и важно было бы, даже если бы было правдой.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 05.02 2018

Все же речь в этом конкретном случае идет о плененных в начале 1943 года, а в этот период еще не было мобилизации в Германии мальчиков и стариков. И российское уголовное законодательство не рассматривает (безусловно) солидный возраст, как обстоятельство, смягчающее вину.

Если речь идет о немцах, окруженных в Сталинграде, то им не обеспечили необходимых условий, но сделано было скорей по халатности, чем умышленно. В начале войны немцев кажется вообще в плен не брали, потому что пленных кажется было очень мало меньше 10 тыс.


Да спор уже давно идет не по его словам, а по словам участников форума, которым сваливать на юный возраст не с руки.

 

Мне кажется расхождения участников дискуссии не такие уж существенные.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 05.02 2018

 

Люфтваффе тоже преступные, в начале войны советской авиации практически не было, и немцы с воздуха уничтожили много мирного населения.

Союзники кстати занимались тем же самым.

 

 Ув-й г-н FGH123, я видел результаты бомбёжек и у нас, и в Германии и могу сказать, что они мало чем отличаются, но у нас наши прифронтовые города бомбила своя авиация, как тот город в котором я родился... Эти обгоревшие развалины стояли так ещё почти 20 лет, а в Германии до сих пор. Не Вам, милый, судить о войне - Мариуполь взяли немецкие мотоциклисты и они его не бомбили, а только отбивали атаки на город наших сухопутных частей и десантников ВМФ, но город вернулся нам в руинах. Кто виноват? Союзники? Нет, сначала свои НКВД и сапёры, потом - авиация (Ил-2) и артиллерия.

 

 И где здесь справедливость? Мой отец лётчик, был сбит над территорией занятой врагом и его из лагеря освободил мой дед (отец матери), который своей 100 миллиметровой пушкой сносил немецкие города и Берлин в частности. Кто из них более виновен в нашей Победе? Что считаем? К нам пришли, но мы войны не желали. Пришлось изгонять незваного гостя. Так поступали и когда изгоняли поляков, и французов - горела Москва... Ничего, отстроили ещё краше стала. Война не игрушка и на её весах не только постройки и жизни людей, а свобода их потомков и независимость страны, самой возможности оставаться русским..

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 05.02 2018

А люфтваффе не к вермахту относились? Разве?

 

Нет, не относились.

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 05.02 2018

Нет, не относились.

Вы ошибаетесь. Посмотрите параграф 2 в Законе от 21 мая 1935 года. Там написано, что люфтваффе входит в состав вермахта.

http://www.documenta...wehrgesetz.html

Ответить