←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

А был ли Игорь Pюриковичем?

Фотография andy4675 andy4675 07.12 2015

Согласно сагам, Альдейгья (Ладога?) имела собственных конунгов. Легендысдонесли нам имена некоторых из них.

Саги о древних временах мало достоверны. Созданы (записаны) они достаточно поздно, в 13-15 веках.
Тем не менее в иных случаях они используются как есть, практически. За отсутствием иного материала. Многие легендарные конунги из саг прочно прописались в историю Дании и прочих скандинавских стран.
Ответить

Фотография воевода воевода 07.12 2015

У вас богатая фантазия. По порядку:


1. Конунг у всех свеев не обязательно должен был быть один. Поэтому кто там правил в Альдейгье или в Хольмагарде в Бирке конунг мог и не знать - всё равно правители Гардарики не обязаны подчиняться ему. И вряд ли подчинялись.

2. Что за дипломатическая неприкосновенность? Каким законом она оговаривалась у франков или в другой части Европы в 9 веке? Тоже непонятно.

1. Я же сразу написал "например"

и "допустим ладоги допустим ярл"

2. Посол всегда посол. Даже в те времена, когда письменных законов не существовало. Бывало, конечно, что послов не только арестовывали, но и убивали. Но на то были особые причины. Например, если бы свейские послы приехали ли бы к Людовику с такими речами: Ты, Людовик, сын собачий, должен нашему конунгу дань платить, а не то, он все твое королевство спалит и разорит, а тебя своим холопом сделает. Вот тут Людовик просто обязан бы был их на кол посадить, чтобы другим не повадно было. А тут приехали послы с "предложениями дружбы", а он их под замок. За что? За то что шпионы? Ну так все послы - немножко шпионы. Пока что они еще ничего не нашпионили, пока только Людовик подозревает, что они "скорее шпионы", чем нет.

 

Согласно сагам, Альдейгья (Ладога?) имела собственных конунгов. Легендысдонесли нам имена некоторых из них. На подданность Альдейгьи конунгу свеев при этом не указывается.

допустим Ладоги допустим ярл

Суть в том, что росы - это обособившаяся политически в 830-х гг часть свеев. Где именно они базировались в 839г. - это вопрос другой.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 07.12 2015

 

А она на поверхности. Что сообщили «русские» послы Людовику о своём народе? Всего две вещи. Первая: что народ их называется Rhos. Вторая: что король их именуется Chacanus. Но франки знали лишь одного хагана (если понимать Chacanus ст. Бертинских анналов за 839 г. как титул) – государя авар, очевидно, считая этот титул уникальным и этническим, присущим исключительно и только аварам. Отсюда и диссонанс со ступором.

:o

А после этого ушли в глухую несознанку и больше не проронили не слова. Да?

Бедный Людовик был вынужден пытками и истязаниями вытягивать из бедных послов важные этнографические сведения, не обращая внимания на протесты сопровождавших их византийских послов, которые в соответсвии со указаниями своего императора требовали предоставить "росским послам" проезд на их загадочную родину. :think:

Видя несгибаемое упрямство "руских послов", Людовик заключил, что это шпионы свеонов, и велел их арестовать. 

Византийские послы в панике: если сегодня Людовик "роских послов" зачислили в свейские шпионы и арестовал, то может завтра он сделает то же самое с нами. Ведь, Людовику, очевидно, наплевать на дипломат. неприкосновенность. 

 

 

Вы где это всё вычитали? Про «пытки», «истязания» и «несгибаемое упрямство» послов народа Рос? Про «требования», «протесты» и «панику» византийских послов? Про наплевательское, да ещё до очевидности, отношение Людовика к дипломатическому этикету? Каждое слово в этой тираде надлежит обосновать. Со ссылкой на источники и цитированием оных. С приведением соответствующих примеров и привязкой их к конкретной эпохе и конкретному историческому лицу. Вы это понимаете?

Ответить

Фотография воевода воевода 07.12 2015

Вы где это всё вычитали? Про «пытки», «истязания» и «несгибаемое упрямство» послов народа Рос? Про «требования», «протесты» и «панику» византийских послов? Про наплевательское, да ещё до очевидности, отношение Людовика к дипломатическому этикету? Каждое слово в этой тираде надлежит обосновать. Со ссылкой на источники и цитированием оных. С приведением соответствующих примеров и привязкой их к конкретной эпохе и конкретному историческому лицу. Вы это понимаете?

Это следует из Ваших слов: "Что сообщили «русские» послы Людовику о своём народе? Всего две вещи. "

Из Ваших слов получается, что они почему-то не смогли (не захотели) сообщить ни где этот народ обитает, ни с кем состоит в родстве, ни с какими другими народами/странами имеет союз/вражду.

Не послы, а партизаны на допросе прям какие-то. Это нелепо. Поэтому я продолжил Вашу мысль и следующие из нее другие нелепости.

 

На самом деле, "две вещи" сообщили не сами "русские послы", а виз.имп. в сопроводительном письме. Прочитав письмо, Людовик расспросил обстоятельно самих послов,  и в ходе беседы послы уже рассказали ему не только "две вещи",  но и остальные подробности, из которых стало ясно, что "росы" - это такая разновидность "свеонов", т.е. по сути те же свеоны, но почему-то предпочитают себя именовать не свеонами, а росами,  и пытаются вести свою собственную политику независимую от тех свеонов, с которым Людовику до сих пор приходилось иметь дело.

Ответить

Фотография воевода воевода 07.12 2015

Тем не менее в иных случаях они используются как есть, практически. За отсутствием иного материала. Многие легендарные конунги из саг прочно прописались в историю Дании и прочих скандинавских стран.

 

И в русской истории "за отсутствием материала" используются легендарные Рюрик, Трувор, Синеус, Аскольд, Дир и полулегендарный Олег.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 08.12 2015

 

Вы где это всё вычитали? Про «пытки», «истязания» и «несгибаемое упрямство» послов народа Рос? Про «требования», «протесты» и «панику» византийских послов? Про наплевательское, да ещё до очевидности, отношение Людовика к дипломатическому этикету? Каждое слово в этой тираде надлежит обосновать. Со ссылкой на источники и цитированием оных. С приведением соответствующих примеров и привязкой их к конкретной эпохе и конкретному историческому лицу. Вы это понимаете?

Это следует из Ваших слов: "Что сообщили «русские» послы Людовику о своём народе? Всего две вещи. "

 

 

Ничего такого из моих слов и близко не следует. Пpи чём тут, вообще, мои слова? Вот источник:

 

В лето от Воплощения Господня 839-е. […] Прибыли также греческие послы, направленные императором Феофилом, а именно халкидонский митрополит Феодосий и спафарий Феофан, которые, наряду с дарами, достойными императора, доставили послание; император с почестями принял их в 15-й день июньских календ в Ингельхайме. Их посольство имело целью подтверждение мирного договора и вечной дружбы и любви между обоими императорами, а также их подданными. Кpоме того, с благодарением и ликованием о Господе он (Феофил. – Сoст.) сообщал о победах, одержанных им с небесной помощью в войне против внешних врагов, и предлагал императору и всем его подданным, проявив дружеское расположение, вознести за это благодарность Подателю всех побед. С ними (пoслами. – Сост.) он прислал еще неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, нaзываются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (Chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. В yпомянутом послании он (Феофил. – Сост.) пpосил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались ним путем, дабы не подверглись при случае какой-либо опасности. Тщaтельно расследовав [цель] их прибытия, император (Людовик. – Сoст.) узнал, что они из народа свеев (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет. Об этом он через упомянутых послов, а также через [собственное] послание не замедлил сообщить Феофилу, равно как и о том, что из любви к нему принял их ласково и что, если они окажутся достойными доверия, он отпустит их, предоставив возможность безопасного возвращения на родину и помощь; если же нет, то с нашими послами отправит их пред его очи, дабы тот сам решил, как с ними следует поступить.

 

Где здесь хоть слово о «пытках», «истязаниях» и «несгибаемом упрямстве» послов народа Rhos? Хоть слово о «требованиях», «протестах» и «панике» византийских послов? Хотя бы полслова о том, что Людовику было «наплевать на дипломатическую неприкосновенность»? Здесь даже об аресте ничего нет, а только о задержании. Разница, надеюсь, понятна? Содержит ли текст источника какие-нибудь упоминания или хотя бы намёки на все те ужасы, которые Вы перечислили? Не трудитесь, можете не отвечать: понятно, что не содержит.

 

воевода: Из Ваших слов получается, что они почему-то не смогли (не захотели) сообщить ни где этот народ обитает, ни с кем состоит в родстве, ни с какими другими народами/странами имеет союз/вражду.

 

Ничего такого из моих слов не получается. Откуда Вы знаете, что они чего-то не смогли или не захотели сообщить? Из источника нам известно всего о двух вещах, которые «русские» послы сообщили франкам о своём народе: 1) что народ их называется Rhos, 2) что король их именуется Chacanus. Сообщили ли они франкам что-нибудь ещё, мы знать нe знаем. Рассуждать можем только об этих двух фактах.

 

воевода: Не послы, а партизаны на допросе прям какие-то.

 

На каком ещё «допросе»? Читайте:

 

  …черeз упомянутых [греческих] послов, а также через [собственное] послание [Людовик] не замедлил сообщить Феофилу […], что из любви к нему [он] принял их («русских» послов. – Н.) ласково  

 

«Ласково», понятно? Какие там «пытки»? Какие «истязания»? О чём Вы, вообще?

 

воевода: Это нелепо. Поэтому я продолжил Вашу мысль и следующие из нее другие нелепости.

 

Не беритесь продолжать чужие мысли. Не ровён час, надорвётесь. Разберитесь сo своими, для начала. Глядишь, нелепостей-то сразу и поубавится.

 

воевода: На самом деле, "две вещи" сообщили не сами "русские послы", а виз.имп. в сопроводительном письме.

 

Источник посмотрите:

 

С ними (пoслами. – Сост.) он прислал еще неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, нaзываются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (Chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы.

 

Это не фрагмент письма Феофила, а выдержка из протокола дознания, учинённого Людовиком (Галиндо же писал постфактум). Феофил поверил сведениям, сообщённым «русскими» послами (иначе бы он не стал ручаться за их благонадёжность перед франкским императором и хлопотать об их судьбе), а Людовик – по какой-то причине – нет (почему не поверил, это отдельная тема). Отсюда и характерные оговорки Галиндо, выражающие определённую степень недоверия (или, по крайней мере, некоторое сомнение) в отношении передаваемых им сведений: «…утверждавших…», «…как они уверяли…».

 

воевода: Прочитав письмо, Людовик расспросил обстоятельно самих послов,  и в ходе беседы послы уже рассказали ему не только "две вещи",  но и остальные подробности, из которых стало ясно, что "росы" - это такая разновидность "свеонов", т.е. по сути те же свеоны, но почему-то предпочитают себя именовать не свеонами, а росами,  и пытаются вести свою собственную политику независимую от тех свеонов, с которым Людовику до сих пор приходилось иметь дело.

 

Какие такие «остальные подробности»? Где про это написано? Что ещё за «разновидность свеонов»? Где там хоть слово за политику? Что это за поток сознания, вообще?

 

P.S. А вот это уже дело: «расспросил обстоятельно», «в ходе беседы послы рассказали». Беседа, обстоятельный расспрос это да. А то «пытки», «истязания»…

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 08.12 2015

У вас богатая фантазия. По порядку:

1. Конунг у всех свеев не обязательно должен был быть один. Поэтому кто там правил в Альдейгье или в Хольмагарде в Бирке конунг мог и не знать - всё равно правители Гардарики не обязаны подчиняться ему. И вряд ли подчинялись.
2. Что за дипломатическая неприкосновенность? Каким законом она оговаривалась у франков или в другой части Европы в 9 веке? Тоже непонятно.

1. Я же сразу написал "например"
и "допустим ладоги допустим ярл"
2. Посол всегда посол. Даже в те времена, когда письменных законов не существовало. Бывало, конечно, что послов не только арестовывали, но и убивали. Но на то были особые причины. Например, если бы свейские послы приехали ли бы к Людовику с такими речами: Ты, Людовик, сын собачий, должен нашему конунгу дань платить, а не то, он все твое королевство спалит и разорит, а тебя своим холопом сделает. Вот тут Людовик просто обязан бы был их на кол посадить, чтобы другим не повадно было. А тут приехали послы с "предложениями дружбы", а он их под замок. За что? За то что шпионы? Ну так все послы - немножко шпионы. Пока что они еще ничего не нашпионили, пока только Людовик подозревает, что они "скорее шпионы", чем нет.

Согласно сагам, Альдейгья (Ладога?) имела собственных конунгов. Легендысдонесли нам имена некоторых из них. На подданность Альдейгьи конунгу свеев при этом не указывается.

допустим Ладоги допустим ярл
Суть в том, что росы - это обособившаяся политически в 830-х гг часть свеев. Где именно они базировались в 839г. - это вопрос другой.
1. и 3. Так я и говорю: то что русь это свеи вовсе не означает что они обязаны подчиняться конунгу какой нибудь Бирки. Они могли быть небольшой группой, захватившей тем или иным образом некое владение вдали от территорий конунга Бирки. Причём неясно насколько давно. И ни конунг Бирки о них мог не знать, ни они - о политических перипетиях собственно Швеции. Что никак не нивелирует того факта что этнически собственно изначальная русь имела шведское происхождение. Вы полагаете что они знали и признавали друг друга. По вашему выходит что все всё знали в те времена. А я думаю что скорее всего никто не знал о том что происходило в какой нибудь глубинке на какой нибудь Руси. Потому и удивлялись. Фотий же тоже был удивлён - помните?

2. Не было права касавшегося неприкосновенности послов. Послы рассматривались отчасти как частные лица прибывшие по поручению передать то или иное предложение. Их, как и отправивших их, конечно же уважали. Но полной уверенности в неприкосновенности это не давало. Тем более это касалось послов от дикарей викингов (шведы - один из народов викингов), которые и сами то не шибко считались с неприкосновенностью каких нибудь послов.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 08.12 2015

Тем не менее в иных случаях они используются как есть, практически. За отсутствием иного материала. Многие легендарные конунги из саг прочно прописались в историю Дании и прочих скандинавских стран.

 
И в русской истории "за отсутствием материала" используются легендарные Рюрик, Трувор, Синеус, Аскольд, Дир и полулегендарный Олег.
допустим согласен. И что вы предлагаете теперь делать?
Ответить

Фотография воевода воевода 08.12 2015

1. и 3. Так я и говорю: то что русь это свеи вовсе не означает что они обязаны подчиняться конунгу какой нибудь Бирки. Они могли быть небольшой группой, захватившей тем или иным образом некое владение вдали от территорий конунга Бирки. Причём неясно насколько давно. И ни конунг Бирки о них мог не знать, ни они - о политических перипетиях собственно Швеции. Что никак не нивелирует того факта что этнически собственно изначальная русь имела шведское происхождение. Вы полагаете что они знали и признавали друг друга. По вашему выходит что все всё знали в те времена. А я думаю что скорее всего никто не знал о том что происходило в какой нибудь глубинке на какой нибудь Руси. Потому и удивлялись. Фотий же тоже был удивлён - помните?

 

Фотий и др. жители юж. Европы до 9 в . очевидно не знали ни росов, ни свеонов, ни прочие северных народов. В лучшем случае только слыхали, что мол есть такие где-то на краю ойкумены. (о готах знали лишь о тех, которые сами пришли на Балканы в 3 в, но не о тех, которые жили на Готланде). Но чтобы родственные свеоны и росы не знали друг о друге - это невероятно.

 

 

допустим согласен. И что вы предлагаете теперь делать?

ничего, просто констатирую печальный факт. :(

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 08.12 2015

Не знать о существовании свеонов Швеции росы не могли. Допускаю и знание свеонов о колонизаторской деятельности росов. Но это не означает что росы должны были находиться в подчинения какого нибудь конунга Бирки при осуществлении своей колонизаторской деятельности на Руси. Совсем не означает.
Ответить

Фотография воевода воевода 08.12 2015

Где здесь хоть слово о «пытках», «истязаниях» и «несгибаемом упрямстве» послов народа Rhos? Хоть слово о «требованиях», «протестах» и «панике» византийских послов? Хотя бы полслова о том, что Людовику было «наплевать на дипломатическую неприкосновенность»? Здесь даже об аресте ничего нет, а только о задержании. Разница, надеюсь, понятна? Содержит ли текст источника какие-нибудь упоминания или хотя бы намёки на все те ужасы, которые Вы перечислили? Не трудитесь, можете не отвечать: понятно, что не содержит.

Успокойтесь, не было пыток, это все набор нелепостей, которые следуют из Ваших слов: "послы сообщили только две вещи, и титул "Каган" сразу ввело Людовика в ступор".  Очевидно, что послы не могли ограничится столь бедным набором слов. Они рассказали ему нечто большее, из чего он и заключил, что "росы" - это "свеоны".

 

Это не фрагмент письма Феофила, а выдержка из протокола дознания, учинённого Людовиком (Галиндо же писал постфактум). Феофил поверил сведениям, сообщённым «русскими» послами (иначе бы он не стал ручаться за их благонадёжность перед франкским императором и хлопотать об их судьбе), а Людовик – по какой-то причине – нет (почему не поверил, это отдельная тема).

До этого фрагмента идет пересказ письма Феофила, и после этого фрагмента идет продолжение письма : "В yпомянутом послании он (Феофил. – Сост.) пpосил"

Поэтому скорее и эти "две вещи", а точнее три (1. называются росы, 2.правитель именуется каганом, 3.ищут дружбы) тоже были сообщены в письме. 

А вот после прочтения письма Людовик уже должен был побеседовать с самими росами, чтобы понять куда же нужно их доставить ?где собственно их "росский каганат" находится?

И тут в процессе беседы и выяснилось, что люди, которые в К-ле назвались "росами", на самом деле "свеоны", т.е. те кого франки (в Ингельхейме) называют свеонами.    

Поскольку Галиндо писал постфактум, когда было известно уже не только содержание письма, но и результат собеседования с росами, то он уже не просто пересказывает письмо, но и выражает скепсис по поводу достоверности тех сведений, которые в нем содержатся. Но виновником недостоверности является не имп. Феофил - автор письма, а сами росы. Поэтому фраза построена так, будто звучит прямая речь росов.

Ответить

Фотография Elbrus Elbrus 01.01 2016

Какая связь между изменением условий договора и упоминанием/неупоминанием родственников князя? Скорее тут отражено изменение статуса великокняжеской власти на Руси: в 911г - великий князь - это всего лишь военный предводитель союза "городов русских", а в 944г - великий князь - это уже наследственный монарх. 

Замечание логичное, но я вот вижу иную логику. В 911 году - это лишь главарь банды, а в 944 его статус вообще не определен. Полагаю, что "охранником" и был. И к Святославу отношения не имел - уж шибко они разные... да - даже по внешности и поведению.

Выше верно замечено, что бывало всякое.- и старикам юноши наследовали. А то и не наследовали. Хотя бы Людовика-14 вспомним - более 70 лет правил. И его сын помер раньше отца. Но это исключение из правил, а не правило: Людовик-14 монархом стал в 5 лет, что явление и так весьма редкое, да и наследственное право у французов было иным: монархом мог стать только сын официальной жены, а мы помним Владимира - КС - он от рабыни... 

И давайте с другой стороны посмотрим. Это, конечно, лишь размышлизмы, но...

Смотрим титул "каган". У кого он применялся? У китайцев, у монголов, у аваров (обров), у хазар, у славян... Вот у монголов был Чингисхан как единый правитель. Но был ли он "верховным жрецом"??? Нигде об этом не сказано. Да, он следовал своей вере - у Гумилева неплохо описано. Но главой церкви не был - дркгим религиям точно не мешал.

А это уже двоевластие или, политкорректно говоря, разделение властей, как бы странным это не казалось. Потому (на мой взгляд) и Узбек в 1312 году взял и ввел ислам, ибо хотел объединить полномочия в одних руках. 

У китайцев ни один император главой церкви не был: кто-то был буддистом, кто-то бон исповедовал, кто-то христианином (да - и китайцы были несторианами). Опять разделение властей.

У хазар еще проще: был каган, был каган-бек - очень разные должности.

Насчет аваров-обров история умалчивает - ну и бог с ними, но что на Руси? Гостомысл, повторюсь, кроме как Татищевым, князем не назван нигде - он правитель. А давайте поищем, где Рюрик, Игорь и Святослав называются правителями? Они - князья, порой каганы, но не правители - вояки. Вот Ольга в ПВЛ именуется правительницей не раз, а эти - нет.

Что сделал Рюрик как правитель - мы не знаем. Игорь воевал с византийцами, договоры с ними подписывал, но что он делал как правитель внутри страны? Опять же про Ольгу мы знаем: ездила по стране, собирала налоги... Святослав вообще ничего не делал - только воевал.

А теперь на пару веков вперед переметнемся - что делал, скажем, Александр Невский в Новгороде? Он тоже только воевал. Да, он вел свою политику, но именно свою личную, а не новгородскую - из Новгорода при всех заслугах его не раз выгоняли...

То есть на протяжении многих веков мы видим одно и то же: князь - лишь "наемный охранник".  Рюрик, Аскольд с Диром, Игорь, Святослав - тому примеры. Кому-то удавалось перехватить и политико-экономическую власть, но это как раз исключения. Владимирам  (КС и Мономаху) удалось, а потом полный развал...Одного Рюрика Ростиславовича вспомнить - он же 6 раз Киев завоевывал, и каждый раз его выпихивали. Ну, не нужен он был Киеву как правитель...

Так что вот тут тема серьезная: кто был князем - "конником", а кто правителем? Вот в этом и хотелось  бы покопаться...

Ответить

Фотография воевода воевода 12.01 2016

Замечание логичное, но я вот вижу иную логику. В 911 году - это лишь главарь банды, а в 944 его статус вообще не определен. Полагаю, что "охранником" и был. И к Святославу отношения не имел - уж шибко они разные... да - даже по внешности и поведению.

Такое сплошь и рядом имеет место быть.

Сравните "поведение" Ивана Грозного и его сына Федора. Сравните взбалмошного Павла и его сына Александра Сравните "тишайшего" Алексея Михайловича и его сына Петра 1.

А про внешность Игоря Вам что известно? НМНП про внешность Игоря никаких сведений до нас не дошло. 

 

 

Выше верно замечено, что бывало всякое.- и старикам юноши наследовали. А то и не наследовали. Хотя бы Людовика-14 вспомним - более 70 лет правил. И его сын помер раньше отца. Но это исключение из правил, а не правило: Людовик-14 монархом стал в 5 лет, что явление и так весьма редкое,

Ну так и Игорь младенцем стал "монархом". А то, что это редкость, так что жь с того? Тогда может и Людовика объявите вымыслом - чтобы "статистику не портил" ? ;)

 

наследственное право у французов было иным: монархом мог стать только сын официальной жены, а мы помним Владимира - КС - он от рабыни...

Владимир стал официальным киевским князем, только после того как законнорожденные сыновья Святослава были убиты. В то время как во Франции: Вильгельм Бастард (Незаконнорожденный) без проблем стал герцогом Нормандским, а затем и королем Англии. 

Так что вообще не понятно:  к чему Вы это вспомнили?

 

Что сделал Рюрик как правитель - мы не знаем.

 

А что делал "Некто", который якобы по Вашему существовал параллельно с Рюриком - неправителем и собственно правил? - "Мы не знаем".

Мы вообще ничего не знаем об этом "некто", ни даже имени и дат правления, смерти, ни титул. Так на основании чего Вы уверены в существовании этого "истинного правителя"?

То, что некоторые князья время от времени теряли свою власть - так это обычное дело: борьба за власть между отдельными рюриковичами и между отдельными боярскими группировками. Это никак не доказывает существование какого-то закулисного правителя, который тасует князей на престолах. 

 

Так что вот тут тема серьезная: кто был князем - "конником", а кто правителем? Вот в этом и хотелось  бы покопаться...

Да, трудно найти черную кошку в темной комнате, если ее там нет.

Ответить

Фотография Jim Jim 04.01 2017

Лев Диакон в "Истории" (кн 6, гл. 10) описывает смерть князя Игоря, отца Святослава:

Не упоминаю я уж о его [дальнейшей] жалкой судьбе, когда, отправившись в поход на германцев , он был взят ими в плен, привязан к стволам деревьев и разорван надвое.

 

Подобную казнь описывает Плутарх (Александр и Цесарь, Александр гл.XLIII), когда Александр убивает Бесса:

 Впоследствии Александр нашел Бесса и казнил его. Два прямых дерева были согнуты и соединены вершинами, к вершинам привязали Бесса, а затем деревья отпустили, и, с силою выпрямившись, они разорвали его.

 

Лев Диакон использует также сюжет и из другого произведения Плутарха

В кн.3 гл. 7 у Льва Диакона имеется следующее описание смерти патрикия Мариана:

Говорят, что в то время как это случилось, какая-то женщина бросила в Мариана с крыши глиняный горшок, наполненный землей, из тех, что употребляют в садах, и угодила ему прямо в висок. Удар оказался настолько сильным, что был проломлен череп и поврежден мозг; на следующий день Мариан умер.

 

В кн.4 гл.7 у Льва Диакона описывается попытка покушения на императора Никифора со стороны одной из жительниц Константинополя:

В праздник вознесения Спасителя , когда государь совершал по обычаю шествие за стены [города] к так называемой Пиги (там был построен храм удивительной красоты в честь богородицы ), произошло побоище между жителями Византия и армянами , во время которого армяне ранили многих горожан. А к вечеру, когда государь возвращался во дворец, жители Византия открыто поносили его. И одна женщина со своей дочерью дошла до такого безумия, что, наклонившись с крыши дома, бросала в повелителя камни. На следующий день она была схвачена претором  и вместе с дочерью поплатилась за свою вину, став добычей огня в проастии , называемом Анарата.

 

У Плутарха (Пирр XXXIV) находим описание гибели Пирра:

Пирр, огля­дев буше­вав­шие вокруг бур­ные вол­ны, снял диа­де­му, укра­шав­шую шлем, пере­дал ее одно­му из тело­хра­ни­те­лей и, дове­рив­шись коню, напал на вра­гов, сле­до­вав­ших за ним по пятам. Копье прон­зи­ло ему пан­цирь, и он, полу­чив рану, не смер­тель­ную и даже не тяже­лую, устре­мил­ся на того, кто нанес удар. То был арго­сец, незнат­ный чело­век, сын бед­ной ста­рой жен­щи­ны. Она в это вре­мя, как и осталь­ные арги­вян­ки, с кры­ши дома гля­де­ла на бит­ву и, уви­дев, что ее сын всту­пил в еди­но­бор­с­т­во с Пир­ром, испу­ган­ная гро­зя­щей ему опас­но­стью, сорва­ла с кры­ши чере­пи­цу и обе­и­ми рука­ми бро­си­ла ее в Пир­ра. Чере­пи­ца уда­ри­ла его в голо­ву ниже шле­ма и пере­би­ла поз­вон­ки у осно­ва­ния шеи; у Пир­ра пому­ти­лось в гла­зах, руки опу­с­ти­ли пово­дья, и он упал воз­ле свя­ти­ли­ща Ликим­ния, почти никем неузнан­ный...

 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 04.01 2017

А давайте поищем, где Рюрик, Игорь и Святослав называются правителями? Они - князья, порой каганы, но не правители - вояки. Вот Ольга в ПВЛ именуется правительницей не раз, а эти - нет.

Подмечено верно, но легко объясняется из содержания польских хроник Фризе. Игорь - правитель Новгородской Руси, но не правитель Киевской, он лишь - соправитель дочери великого князя Олега великой княгини Ольги, на правах мужа, а еще, по польским хроникам, он отец киевского князя Ярополка.

Ответить

Фотография Марк Марк 04.01 2017

что делал, скажем, Александр Невский в Новгороде? Он тоже только воевал.

 

Так новгородцы и не нуждались в правителях. Им как раз нужны были полководцы-военачальники, с их дружинами. Для того и прописывались условия приятия князей в специальных грамотах. Как тут например (см. РГАДА. Ф. 135. ДРЕВЛЕХРАНИЛИЩЕ – Договорная (докончальная) грамота Новгорода Великого, с вел. кн. владимирским и тверским Ярославом Ярославичем (первая; 1264 г.): 

Screenshot (1).png

Screenshot (1.1).png

Подлинник:

006.jpg

Ответить

Фотография shutoff shutoff 04.01 2017

Что сделал Рюрик как правитель - мы не знаем

 

 Не нужно обобщать - Рюрик правил, судил и города ставил (ПВЛ). А как в его время называлась его должность это дело десятое.

Ответить