←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Посвящается «росичам», русичам и прочим чадам

Фотография ИВК ИВК 26.08 2015

типа экранизации романа Валентина Иванова «Русь изначаль­ная». Порази­тельно, с каким упорствам создаются по сию пору все новые и новые профанации официозной советской кон­цепции станов­ления Руси действительно наукообразно в свое время изложенной и ка­чественно художественно, привлека­тельно оформленной тогда же писателем Ивановым (если мыс­ленно изъять русский вопрос, проблему письменности при от­сутствии городской инфраструктуры и может что-то ещё, то произведение в целом подку­пает добротным качеством описа­ния раннеславянской тема­тики).

По-моему, "Русь изначальная" - настоящий учебник по анатомии первичной государственности. Причём именно со славянской спецификой. То, что угроза со стороны кочевников была главным стимулом для создания восточнославянского государства - совершенно согласен в этом с В.Ивановым. И пограничная со Степью, причём как раз на "киевском направлении" река Рось тут прямо напрашивается на то, чтобы использовать её так, как это сделал писатель. Словом, "Русь изначальная" - замечательная книга... вот только, тут соглашусь с топикстартером, название Русь происходит никак не от Рось - со всеми вытекающими. То есть я чётко отделяю своё отношение к этому роману вообще от своего отношения к вклинившейся в него теории "Русь - от Роси". Не о начале Руси эта книга, а о её предыстории, попытках сделать то, что через несколько веков действительно сделал настоящий, с севера пришедший народ русь.


Сообщение отредактировал ИВК: 26.08.2015 - 19:29 PM
Ответить

Фотография воевода воевода 26.08 2015

 

типа экранизации романа Валентина Иванова «Русь изначаль­ная». Порази­тельно, с каким упорствам создаются по сию пору все новые и новые профанации официозной советской кон­цепции станов­ления Руси действительно наукообразно в свое время изложенной и ка­чественно художественно, привлека­тельно оформленной тогда же писателем Ивановым (если мыс­ленно изъять русский вопрос, проблему письменности при от­сутствии городской инфраструктуры и может что-то ещё, то произведение в целом подку­пает добротным качеством описа­ния раннеславянской тема­тики).

По-моему, "Русь изначальная" - настоящий учебник по анатомии первичной государственности. Причём именно со славянской спецификой. То, что угроза со стороны кочевников была главным стимулом для создания восточнославянского государства - совершенно согласен в этом с В.Ивановым. И пограничная со Степью, причём как раз на "киевском направлении" река Рось тут прямо напрашивается на то, чтобы использовать её так, как это сделал писатель. Словом, "Русь изначальная" - замечательная книга... вот только, тут соглашусь с топикстартером, название Русь происходит никак не от Рось - со всеми вытекающими. То есть я чётко отделяю своё отношение к этому роману вообще от своего отношения к вклинившейся в него теории "Русь - от Роси". Не о начале Руси эта книга, а о её предыстории, попытках сделать то, что через несколько веков действительно сделал настоящий, с севера пришедший народ русь.

 

 

Угроза со стороны кочевников была какбэ с юга, со стороны "киевского направления", а Русское государство создавалось какбэ с севера, с "новгородского направления". Странная анатомия у этого "учебника по первичной государственности". 

К моменту создания Киевской Руси поляне, северяне и радимичи уже были под сенью хазарской государственности и никакие кочевники на эти территории, подконтрольные хазарскому кагану, набегов не совершали. А вот от своих же братьев-древлян "поляне обидемы были". И кто там с них, полян, "дань имает" им, полянам, было как-то по барабану - хоть Каган, хоть Аскольд, хоть Олег, лишь бы своим братьям-древлянам, "живущим образом звериным", нагадить, а кто именно "за буйный набег обречет древлянские села и нивы  мечу и пожару" - хоть Каган, хоть Ольга - это по барабану.


Сообщение отредактировал воевода: 26.08.2015 - 20:15 PM
Ответить

Фотография ИВК ИВК 26.08 2015


 

Угроза со стороны кочевников была какбэ с юга, со стороны "киевского направления", а Русское государство создавалось какбэ с севера, с "новгородского направления". Странная анатомия у этого "учебника по первичной государственности". 

 

Вообще-то в книге В.Иванова государственность создаётся как раз на юге.

 

 


К моменту создания Киевской Руси поляне, северяне и радимичи уже были под сенью хазарской государственности и никакие кочевники на эти территории, подконтрольные хазарскому кагану, набегов не совершали. А вот от своих же братьев-древлян "поляне обидемы были". И кто там с них, полян, "дань имает" им, полянам, было как-то по барабану - хоть Каган, хоть Аскольд, хоть Олег, лишь бы своим братьям-древлянам, "живущим образом звериным", нагадить, а кто именно "за буйный набег обречет древлянские села и нивы  мечу и пожару" - хоть Каган, хоть Ольга - это по барабану.

 

Угроза со стороны кочевников - просто самая очевидная из угроз со стороны юга вообще. Степной юг был чужд славянам и в расовом, и в языковом, и в культурном, и в религиозном отношениях. То есть хазарская власть - чужая власть. Русская - гораздо более своя.

Ответить

Фотография воевода воевода 26.08 2015

 


 

Угроза со стороны кочевников была какбэ с юга, со стороны "киевского направления", а Русское государство создавалось какбэ с севера, с "новгородского направления". Странная анатомия у этого "учебника по первичной государственности". 

 

1. Вообще-то в книге В.Иванова государственность создаётся как раз на юге.

 

 


К моменту создания Киевской Руси поляне, северяне и радимичи уже были под сенью хазарской государственности и никакие кочевники на эти территории, подконтрольные хазарскому кагану, набегов не совершали. А вот от своих же братьев-древлян "поляне обидемы были". И кто там с них, полян, "дань имает" им, полянам, было как-то по барабану - хоть Каган, хоть Аскольд, хоть Олег, лишь бы своим братьям-древлянам, "живущим образом звериным", нагадить, а кто именно "за буйный набег обречет древлянские села и нивы  мечу и пожару" - хоть Каган, хоть Ольга - это по барабану.

 

2. Угроза со стороны кочевников - просто самая очевидная из угроз со стороны юга вообще. Степной юг был чужд славянам и в расовом, и в языковом, и в культурном, и в религиозном отношениях. То есть хазарская власть - чужая власть. Русская - гораздо более своя.

 

1. Вот я про эту странность и говорю.

 

2. Это Вам, начитавшемуся книжек Иванова и фильмов, кажется "самой очевидной из угроз". Жившие тысячу лен назад восточнославянские племена думали почему-то иначе.

Ответить

Фотография ИВК ИВК 26.08 2015

 

 

2. Это Вам, начитавшемуся книжек Иванова и фильмов, кажется "самой очевидной из угроз". Жившие тысячу лен назад восточнославянские племена думали почему-то иначе.

 

Предпочитаю изучать историю по первоисточникам :) В отличие от Вас  :)

Ответить

Фотография воевода воевода 26.08 2015

 

 

 

2. Это Вам, начитавшемуся книжек Иванова и фильмов, кажется "самой очевидной из угроз". Жившие тысячу лен назад восточнославянские племена думали почему-то иначе.

 

Предпочитаю изучать историю по первоисточникам :) В отличие от Вас  :)

 

 

Ню-ню..

совершенно согласен в этом с В.Ивановым. И пограничная со Степью, причём как раз на "киевском направлении" река Рось тут прямо напрашивается на то, чтобы использовать её так, как это сделал писатель.

 

:D

Ответить

Фотография ИВК ИВК 26.08 2015


совершенно согласен в этом с В.Ивановым. И пограничная со Степью, причём как раз на "киевском направлении" река Рось тут прямо напрашивается на то, чтобы использовать её так, как это сделал писатель.

 

:D

 

Ну и что? Поясните, что ли.

Ответить

Фотография воевода воевода 26.08 2015

 


совершенно согласен в этом с В.Ивановым. И пограничная со Степью, причём как раз на "киевском направлении" река Рось тут прямо напрашивается на то, чтобы использовать её так, как это сделал писатель.

 

:D

 

Ну и что? Поясните, что ли.

 

Вы ссылаетесь на худ.лит., а меня обвиняете, что "я опираюсь на источники, в отличие от Вас".

В каком источнике Вы вычитали, что "угроза со стороны кочевников была главным стимулом для создания древнерусского государства"?

Не было бы ничего проще (с т.з. оправдания прав Рюриковичей и пришедших с ним русов на власть в Киевском государстве) русскому летописцу написать, как у Видукинда  что послали за море славяне к Рюрику (Олегу, Игорю) и сказали: "земля наша велика и обильна, но обижают нас злые кочевники, приходите и помогите нам. И пришли русы и изгнали поганых кочевников с земли славянской, и сказали тогда славяне русам: видим мы, что вы славные воины, так оставайтесь и владейте нами по праву!"

Но нет этого в источниках! 

И злых варягов (дорюриковых) словене и кривичи изгнали сами, и на момент призвания Рюрика ни о какой внешней угрозе ни слова, а только "порядка у нас нет".  

А дреговичам и уличам кто угрожал? Тень давно исчезнувших авар?

Ответить

Фотография ИВК ИВК 26.08 2015

Я сказал буквально следующее:

То, что угроза со стороны кочевников была главным стимулом для создания восточнославянского государства - совершенно согласен в этом с В.Ивановым.

 

То есть моё мнение по данному вопросу совпадает с мнением В.Иванова. Я не говорил, что это мнение - результат прочтения "Руси изначальной". Где Вы увидели "ссылку на худ. лит."? Моё мнение основано на изучении самых разных источников, в первую очередь летописей, а вовсе не художественной литературы.

 

 

 


В каком источнике Вы вычитали, что "угроза со стороны кочевников была главным стимулом для создания древнерусского государства"?

Не было бы ничего проще (с т.з. оправдания прав Рюриковичей и пришедших с ним русов на власть в Киевском государстве) русскому летописцу написать, как у Видукинда  что послали за море славяне к Рюрику (Олегу, Игорю) и сказали: "земля наша велика и обильна, но обижают нас злые кочевники, приходите и помогите нам. И пришли русы и изгнали поганых кочевников с земли славянской, и сказали тогда славяне русам: видим мы, что вы славные воины, так оставайтесь и владейте нами по праву!"

Но нет этого в источниках! 

И злых варягов (дорюриковых) словене и кривичи изгнали сами, и на момент призвания Рюрика ни о какой внешней угрозе ни слова, а только "порядка у нас нет".  

А дреговичам и уличам кто угрожал? Тень давно исчезнувших авар?

 

 

Летописи почитайте. Угроза со стороны степи была постоянной даже тогда, когда Русское государство уже существовало и могло использовать для защиты от этой угрозы ресурсы половины Восточной Европы. Не утверждаю, что те же древляне были этим сильно озабочены (наверное, потому и противились русской власти), а вот для полян эта проблема точно была актуальна. И притом я ведь не говорю, что все восточные славяне дружно подержали русскую власть (судя по летописям, вполне лояльны ей были разве что ильменские словене, кривичи и поляне). Я всего лишь сказал, что хазарская власть была ещё хуже, поскольку чуждая во многих отношениях.


Сообщение отредактировал ИВК: 26.08.2015 - 23:02 PM
Ответить

Фотография воевода воевода 26.08 2015

Я сказал буквально следующее:

То, что угроза со стороны кочевников была главным стимулом для создания восточнославянского государства - совершенно согласен в этом с В.Ивановым.

 

То есть моё мнение по данному вопросу совпадает с мнением В.Иванова. Я не говорил, что это мнение - результат прочтения "Руси изначальной". Где Вы увидели "ссылку на худ. лит."? Моё мнение основано на изучении самых разных источников, в первую очередь летописей, а вовсе не художественной литературы.

 

 

 


В каком источнике Вы вычитали, что "угроза со стороны кочевников была главным стимулом для создания древнерусского государства"?

Не было бы ничего проще (с т.з. оправдания прав Рюриковичей и пришедших с ним русов на власть в Киевском государстве) русскому летописцу написать, как у Видукинда  что послали за море славяне к Рюрику (Олегу, Игорю) и сказали: "земля наша велика и обильна, но обижают нас злые кочевники, приходите и помогите нам. И пришли русы и изгнали поганых кочевников с земли славянской, и сказали тогда славяне русам: видим мы, что вы славные воины, так оставайтесь и владейте нами по праву!"

Но нет этого в источниках! 

И злых варягов (дорюриковых) словене и кривичи изгнали сами, и на момент призвания Рюрика ни о какой внешней угрозе ни слова, а только "порядка у нас нет".  

А дреговичам и уличам кто угрожал? Тень давно исчезнувших авар?

 

 

Летописи почитайте. Угроза со стороны степи была постоянной даже тогда, когда Русское государство уже существовало и могло использовать для защиты от этой угрозы ресурсы половины Восточной Европы. Не утверждаю, что те же древляне были этим сильно озабочены (наверное, потому и противились русской власти), а вот для полян эта проблема точно была актуальна. И притом я ведь не говорю, что все восточные славяне дружно подержали русскую власть (судя по летописям, вполне лояльны ей были разве что ильменские словене, кривичи и поляне). Я всего лишь сказал, что хазарская власть была ещё хуже, поскольку чуждая во многих отношениях.

 

Вы не видите противоречия в собственных словах? Ильмене и кривичи, до которых никакие кочевники никогда не добирались (монголы , и те до Новгорода не дошли), - именно они "вполне лояльны к власти русского князя", а радимичи и северяне, которые, по Вашему, больше всего страдали от набегов кочевников, - их постоянно приходилось "примучивать" , каждый русский князь начинал свое правление с этой процедуры. Не видите?

Когда Русское государство "уже существовало" оно не отбивалось от набегов (как у Пушкина в "Песне о Вещем Олеге"), а наступало на степь, а потом когда распалось на отдельные княжества, русские князья  стали приводить половцев для разборок друг с другом, (паны ( русы) дерутся , у холопов (славян ) чубы трещат ) - и настала на Руси "тишь да благодать"  :dumau: вот спасибо-то.

А в перерывах между медуусобицей русские князья совершали лихие набеги на половецкие земли "ища себе чести, а князю славы, чтобы испить воды шеломом из Дона и дев красных половецких в полон забрать." Число набегов русских князей в степь и половецких ханов на Русь - примерно одинаково.

Ответить

Фотография ИВК ИВК 27.08 2015

Как показала жизнь, лояльности одних только полян оказалось достаточно для того, чтобы русская власть на юге Руси была прочной. Почему? Наверное, потому что сопротивление со стороны остальных не было таким уж решительным и уж точно не было организованным. Можно предположить, что поляне, быстро интегрировавшиеся с пришедшей с севера русью, благодаря  этому получили большие привилегии над соседями (хотя достаточно уже прямого указания летописи на то, что поляне терпели обиды от соседей - и русь с этим покончила). Этим и объясняется разное отношение к русской власти, с одной стороны, полян, а с другой - древлян, северян и прочих.

А то, что словене и кривичи (предки русских) относились к русской власти гораздо лучше, чем более южные племена (предки украинцев), то это уж наверняка обусловлено различием менталитета, а не тем, кому больше угрожали кочевники.

Ответить

Фотография воевода воевода 27.08 2015

Как показала жизнь, лояльности одних только полян оказалось достаточно для того, чтобы русская власть на юге Руси была прочной. Почему? Наверное, потому что сопротивление со стороны остальных не было таким уж решительным и уж точно не было организованным. Можно предположить, что поляне, быстро интегрировавшиеся с пришедшей с севера русью, благодаря  этому получили большие привилегии над соседями (хотя достаточно уже прямого указания летописи на то, что поляне терпели обиды от соседей - и русь с этим покончила). Этим и объясняется разное отношение к русской власти, с одной стороны, полян, а с другой - древлян, северян и прочих.

А то, что словене и кривичи (предки русских) относились к русской власти гораздо лучше, чем более южные племена (предки украинцев), то это уж наверняка обусловлено различием менталитета, а не тем, кому больше угрожали кочевники.

вот это все уже Ваши собственные фантазии, не основанные ни на каких источниках, а исключительно на Ваших превратных представлениях о "первичной государственности".

Ответить

Фотография ИВК ИВК 27.08 2015

В чём именно мои фантазии заключаются? То, что на севере и на юге отношение к русской власти было очень разным, очевидно из летописей. Словене и кривичи, равно как и чудь и весь, всё время лояльны русской власти, тогда как на юге она может всерьёз опереться только на полян, остальных то и дело приходится подчинять силой. Я предполагаю, что поляне держались за русскую власть, потому что та обеспечила им защиту от соседей и разного рода выгоды, которые обычно бывают у тех, кто ближе к власти.

Ответить

Фотография воевода воевода 27.08 2015

В чём именно мои фантазии заключаются?

В том, что 

 

Как показала жизнь, лояльности одних только полян оказалось достаточно для того, чтобы русская власть на юге Руси была прочной.

 

В том, что

 Наверное, потому что сопротивление со стороны остальных не было таким уж решительным и уж точно не было организованным.

 

В том, что

Можно предположить, что поляне, быстро интегрировавшиеся с пришедшей с севера русью, благодаря  этому получили большие привилегии над соседями (хотя достаточно уже прямого указания летописи на то, что поляне терпели обиды от соседей - и русь с этим покончила)

 

 

А затем Вы опять противоречите сами себе. Сначала утверждали, что угроза с юга "сплотила навеки великую Русь", а теперь оказывается, что 

А то, что словене и кривичи (предки русских) относились к русской власти гораздо лучше, чем более южные племена (предки украинцев), то это уж наверняка обусловлено различием менталитета, а не тем, кому больше угрожали кочевники.

 

Ответить

Фотография Тресков Тресков 27.08 2015

Как показала жизнь, лояльности одних только полян оказалось достаточно для того, чтобы русская власть на юге Руси была прочной. Почему? Наверное, потому что сопротивление со стороны остальных не было таким уж решительным и уж точно не было организованным. Можно предположить, что поляне, быстро интегрировавшиеся с пришедшей с севера русью, благодаря  этому получили большие привилегии над соседями (хотя достаточно уже прямого указания летописи на то, что поляне терпели обиды от соседей - и русь с этим покончила). Этим и объясняется разное отношение к русской власти, с одной стороны, полян, а с другой - древлян, северян и прочих.

А то, что словене и кривичи (предки русских) относились к русской власти гораздо лучше, чем более южные племена (предки украинцев), то это уж наверняка обусловлено различием менталитета, а не тем, кому больше угрожали кочевники.

Поляне археологически не существовали и в числе славиний не упомянуты Константином. Судя по всему - первоначально это просто обслуга русов Аскольда и Олега, набранная из разных славян, возможно и из остатков антов и неславян.


Сообщение отредактировал Тресков: 27.08.2015 - 19:10 PM
Ответить